2017年07月28日

Eテレオイコノミア「みんなで考えよう メンタルヘルスの経済学」

Eテレオイコノミア「みんなで考えよう メンタルヘルスの経済学」

 今日はメンタルヘルスについてだそうです。
 講師は大竹先生。

 冒頭、又吉さんと先生は、横浜鶴見の禅寺で座禅を組んでいました
 先生によれば
 「座禅がメンタルヘルスに良いという結果がある」
 とのこと

 座禅のあと、その禅寺の一室で待っていたのは今回のゲストでした

○今回のゲストの大槻ケンヂさん
 大槻さんは筋肉少女帯というロックグループのボーカル、
 小説も書かれているそうです
 又吉さんは大槻さんの小説の大ファンなんだそうです。

 大槻さんは、
 実は人気絶頂期にプレッシャーなどからメンタルに支障をきたしていたそうです
 「その頃バスフィッシングに誘われたんですが、
  湖の底に見える魚の様子を想像してたら怖くなっちゃって…(笑)それくらい病んでいました」

○メンタルヘルスと経済の関係
 「それにしても先生、メンタルヘルスは経済学なんですか」

 先生によれば、
 メンタルヘルスの治療、となれば医学の話だが、
 メンタルヘルスを防ぐための環境作りとなれば経済学の話になるそうです

 今回は慶應義塾大学の山本勲先生も出演されていました
 労働者のメンタルヘルスと、企業行動との関係を研究されているそうです

 先生によれば、
 メンタルヘルスは働き方に関係があること、
 また社員の休職が多いほど企業の業績が悪化すること、
 などの研究結果が出てきていて、
 企業としても、
 「メンタルヘルスにいい経営」
 を考える必要が出てきているとのことです

 山本先生
 「我々はこれを「健康経営」と呼んでいます」
 大槻さん
 「ブラック企業の逆ですね」

 先生によれば、メンタルヘルスの原因には過労やストレスなどがあり、
 それを改善する鍵として
 ●長時間労働の改善
 ●仕事の裁量権
 ●職場のコミュニケーション
 があるそうです。

○長時間労働が起こす問題
 大竹先生
 「又吉さん、長時間労働がメンタルヘルスに良くないのは実感しますか」
 又吉さん
 「そうですね、疲れやすかったりリフレッシュしにくいのはあると思います」

 労働基準法では、労働時間は1日8時間と決められている
 労使交渉により月45時間の残業は認められているそうです
(時間外労働では、割増賃金を請求できる権利もあるそうです)

 統計では、日本人の平均労働時間は減少の傾向にあるが、
 これはパートタイマーが増えたからで
 正規社員の労働時間は改善されていない、という見方があるそうです。

 山本先生によれば
 労働時間が長くなるほどメンタルヘルスが悪化する
 過労死ラインは月80時間以上の残業、1日12時間以上の労働なんだそうです

 大竹先生
 「又吉さん、心配になりませんか。1日12時間以上働いてるでしょう?」
 又吉さん
 「小説を書いてるときは、芸人の仕事が終わってから書くから…
  でもそれ残業でもないんかな…」

 大竹先生
 「そこでですね、
  メンタルヘルスに良くないからと言って、
  もっと働きたい人に働くなというべきかどうか、という問題があります」
 いい小説が書けそうなのにもう時間だから働くな、と切られてしまったら?
 又吉さん
 「ストレスになりそうですね」
 大槻さん
 「ぼくらもいい曲作れそう、てときにタイムアップされたら嫌ですね」

 大竹先生
 「ですけど、それで健康が悪化して、医療費を全て本人が払うというならいい。
  でも医療費は健康保険からも支払われる、
  健康保険には税金とか他の人の保険料で賄われている」
 大槻さん
 「そうか、そこまで考えないといけないんですね」
 大竹先生
 「残業が他の人の負担も増やす、となったら…」
 又吉さん
 「迷惑かもしれないですね」
 大槻さん
 「ミュージシャンが寝ずに曲つくってたら、
  あいつら俺たちの税金使いやがって、とか言われるんですかね(笑)」

○企業の改革ケース1
 又吉さんと先生が、長時間労働問題を改善した、という介護保険の人材派遣会社を訪ねていました

 人事部の方は、青い子供のマントを羽織っていました
 「なんですかこれ」
 「「恥ずかしいマント」です」

  このマントは、その日に時間内に仕事が終わりそうにない人が、
 人事部に残業を申請すると渡されるもので
 その日は一日中それをつけて仕事をしないといけないのだそうです。恥ずかしい。

 社員の方は
 「毎日残ってたりするとみんなにも分かってしまうので、気を付けるようになります」
 大竹先生
 「今までの日本の会社だと、
  自分だけ先に帰るのが恥ずかしいからみんな残業する、という風潮でしたが、
  この会社では、このマントで残業する方が恥ずかしい、
  という社会規範を作ったということですね」

 この会社では、マントなどの取り組みの結果
 残業時間は半減、
 利益は1.5倍になったそうです

 人事部の方は
 「プライベートを充実させて、人間力やモチベーションがUPすることを狙っています」

 又吉さん
 「残業が見えるのがいいですね」
 先生
 「それが会社に変化をもたらしたのがいいんでしょうね」
 又吉さん
 「でもこれ、お互い憎しみあっていたらダメかもしれないですね(笑)」

○ワーカーズハイの問題
 山本先生は残業が増える原因として「ワーカーズハイ」を挙げていました

 「労働時間が長いほど高揚感が増してしまう、
  会社から必要とされている感覚が高まってしまう」

 大竹先生
 「放っておくと仕事を長くしてしまう傾向が私たちにはあるんですね」
 大槻さん
 「僕も鬱になる前ワーカーズハイでした。
  テンションが上がっちゃって、何でもできると思っちゃう
  でもキャパシティを越えてるんですね」
 大竹先生
 「だから外から規制を加えないと…」

 大槻さん
 「ポール・マッカートニーは、72歳超えて2時間水を飲まずにライブしてたりするんですよ。
  僕らもそれを見て、あれくらいやらないと、てやってると体を壊す(笑)
  だからね、ポールとかローリング・ストーンズはもう少し反省しないとダメですよ」(笑)

 社会的にも、残業が恥ずかしいという雰囲気になったり、
 カリスマ的な人がバカンスバーンと取るとか、
 しっかり休むのってカッコいい、みたいな風潮を作らないといけないのかもしれないですね。

○裁量権
 山本先生によれば、
 「裁量権」とは、働き方を自分で決められるかということ
 例えば仕事の内容が明確か、
 手法を自分で決められるかなど
 これがあると、メンタルヘルスにはいいのだそうです

 大槻さん
 「最近はミュージシャンも裁量権を持つ働きかたをしていますね」
 大竹先生
 「裁量権があれば、ある程度長時間働いてもメンタルヘルスは良くなるということですね」
 大槻さん
 「でもねぇ、一年中ライブしているようなバンドもあるんですよ。
  あれもワーカーズハイなのかな…」
 先生
 「そういう問題はありますよね、
  裁量権が有りすぎると長時間働いてしまう」

○企業の改革ケース2
 又吉さんと先生は、Webサービスのコンサルティングの会社を訪ねていました
 ここは社員が12人いるそうですが…オフィスには2人しかいない。

 CEOの方に
 「他の方は?」と聞くと
 「リモートワークと言って、好きな場所で働いてもらっています」
 ウェブなので、オフィスでなくても仕事は可能らしい
 自宅の人もいれば、
 北海道、広島で働く人もいるそうです

 「何でリモートワークを始めたんですか」
 「昔はみんな会社で集まって働いていたんです。
  でもある社員が、中国で中国語を勉強したいと言い出して。
  その社員は優秀だったんで、中国で働いてくれ、て言ったんです。
  最初はその人だけだったけど、それからどんどん広がっていった」

 そのときテレビ画面から
 「又吉さーん、こんにちはー」
 「こんにちはー…ってあなた誰ですか」(笑)

 彼女は広島でリモートワークする方でした。
 リモートワークを選んだ理由を聞くと
 「子供が幼稚園児なので、在宅で仕事ができるのが魅力、と思ってこの会社を選んだ」とのこと
 通勤時間が無いのがメリットだそうで、
 子供を送り出したらすぐに仕事に取りかかれるのがいいそうです
 自分でスケジュールを組んで、
 オンオフを切り替えられることに慣れれば働きやすいのだそうです

 大竹先生
 「又吉さんもリモートワークができそうですね、
  相方さんがニューヨークにいても仕事ができる」
 っていうかまだ綾部さん日本にいるっていう噂もあるけど(ビザが下りないから仕方ないのだろうけど)

 又吉さん
 「(笑)でもこれは社員を信頼して、本人に働きかたを任せる、その代わりに結果を出してね、てことですね」

 自由なぶん、責任も増えるということだそうです
 逆に言えば、自己管理できない人、一人だとだらだらしちゃう人には難しそう。

○上司の意識改革が必要
 山本先生は
 「時間的な裁量権」の話をしていました
 仕事が終わったのに上司が帰らないから帰りにくい、
 というのは時間的な裁量権がないということになる
 (先程の「長時間労働」にもつながっているのかなと思います)

 大竹先生
 「昔は、これだけすれば仕事を終わる、とか決まってるような仕事が多かったですが、
  そういう仕事は減ってきましたよね、今はアイデアを出すとか…
  なのに昔の働きかたをしていると大変になるんでしょうね」

 大槻さんは
 「バンドも色んなタイプがあるんですが、
  僕はみんなに「死ぬときはバラバラ」っていってるんです、
  それぞれ一人、パーソンだからお互い裁量権持ってやりましょう、と」

○企業の改革ケース3
 次はコミュニケーションの話です。

 又吉さんと先生がある会社を訪ねていました
 この会社は何の仕事の会社かはいまいちわかりませんでしたが
 社内のコミュニケーションには力をいれているようです。

 広報担当の方が
 「ノーミー、ツマミーノ、テランテ、ヨイコ」
 と謎の単語を並べていました

 「ノーミー」は普段接点のない社員同士の飲み会に、会社が3000円出すシステムだそうです
 「know me?」と「飲み会」をかけているそうです
 「何でダジャレのネーミングなんですか?」(笑)
 「ダジャレではないんですが(笑)」
 だそうで、
 覚えやすさ、言いやすさがないと制度が廃れてしまうからだそうです
 最近では社内に「ノーミーする」という言い方が定着しているとか

 社内にはノーミー番長、なる人もいるそうで
 話を聞きにいくと
 「僕は営業なんで、ふだん関わらない人ともコミュニケーションをとりたい」とのこと

 しかし「番長と飲みに行った方は…」と他の方に聞いても反応なし。
 又吉さん
 「番長、なんか他の人に避けられてません?」(笑)
 単に仕事を真剣にしていたからだとは思うけどね…。
 テレビ写りたくないとかいうのもあるだろうし(笑)

 「ツマミーノ!」とは社内のコミュニケーション制度
 お酒や軽食を持ち込み、他部署同士で交流するのだそうです

 ツマミーノをしていた人たちに話を聞くと
 「僕はエンジニアで、ふだんパソコンに向かってるだけなんで、
  営業の人に1ヶ月ぶりに出会って「どう?」て話をしたり…」
 営業の女性は
 「先輩にツマミーノ行くよ!て連れていかれて、知り合った人と「ノーミー」につながったりする」
 又吉さん
 「あ、ノーミー使ってるんですね」
 大竹先生
 「さっき番長に話を聞いたときは心配しましたけど(笑)」

 広報の方に
 「こういう取り組みが始まったきっかけはなんですか」と聞くと

 この会社では、拡大に伴いオフィスのフロアごとに部署が別れてしまった
 すると新入社員が入っても顔がわからないなどの問題が起きたため、
 コミュニケーション促進を考えたのだそうです
 「じゃあ最初からメンタルヘルスを考えて、ということではないんですね」
 「副産物として、メンタルヘルスにも良かったとは考えています」

○上司と部下のコミュニケーション
 山本先生は
 「特に上司と部下のコミュニケーションが大事」

 経済産業研究所によれば
 上司のコミュニケーション能力が高いほど
 部下の生産性が2、3割高まるという結果もあるそうです
 これからは、上司には部下のマネジメント能力も求められる、とのこと

 大槻さん
 「上司はみんな島耕作を目指せってことですね」
 山本先生
 「色んなタイプがいていい、とは思いますが…」
 又吉さん
 「上司も大変ですね」
 大竹先生
 「部下のメンタルヘルスに問題が出たとき、
  上司がどうだったのかを見る必要があるんですね」
 山本先生
 「1つの評価の尺度にはなりますね」

○ストレスの定期的なチェック
 また、国では、ストレスチェック項目、というのを50個設けているそうです
 ちなみに又吉さんはこの検査で
 「ストレスが高めの傾向」
 と診断されたそうです

 又吉さん
 「大槻さんは色んな仕事をされてきましたね」
 大槻さん
 「小説書くのはプレッシャーだったなぁ…
  ロックだと観客の反応があるでしょう、
  でも小説だと編集長の「お疲れさまでした」ていう一文だけ、それもない場合もある」
 又吉さん
 「小説がストレスになってたんですね。
  僕大槻さんの小説好きで、色んな人にも勧めてたんですけど…」
 大槻さん
 「色々賞をいただいたことがあって、それで書いてたところもある。
  編集長に
 「お前吉川栄治賞の候補になってるぞ」
  って言われた。
  でも後で調べたら、僕候補になんかなってなかったんですよ(笑)
  多分編集長が調子に乗らせようと言ったのかもしれないですけどね」
 又吉さんも
 「小説はストレス感じますね…(笑)
  一人で向き合いますからね。
  お笑いならお客さんの反応見て変えようとか
  「どうですか」と呼び掛けることができるけど、
  小説って、もしかしたら一行目から滑ってるかもしれない(笑)
  自分を信じるしかないですからね」

 山本先生
 「このチェックリストだと早期発見できるメリットがある
  自分の心の状態は、自分ではなかなかわからない
  定期的にチェックすることが大事です」

○メンタルヘルスは社会の問題
 大竹先生
 「厚労省がチェックリストを作って早期発見を促したり
  メンタルヘルスを社会問題として考えるようになってきていますね」
 山本先生
 「メンタルヘルスは、最悪自殺にもつながる。
  2014年には2万5千人の人がメンタルヘルスに問題があり、
  うち1割程度、2200人は職場の労働環境が原因とされている」

 それから、企業にとっても、
 社員1人が早期退職するときの損失は1人分では済まない
 社員2、3人分になると言われているそうです
 これは他の人が穴埋めのために残業したり、
 新規採用したり、新人を教育するための費用がかかるため
 山本先生によれば
 早期退職による社会損失は7700億円強と言われているそうです

 又吉さん
 「色々な会社を見てきましたけど、
  別の目的の改革がメンタルヘルスにつながっているようなところがありますね」
 山本先生
 「だから働き方改革をしていくことが、
  メンタルヘルスを無くしていくことなのかなと思います」

 大槻さん
 「でもそうは言っていられない、という現場もありますよね…」

 大竹先生
 「そこは、最後は効率だと思います
  社員がいくらやりたいと言っても、
  ダメだよ、罰則があるよと言って共通ルールにしていくしかない」
 山本先生
 「メンタルヘルスが良くなれば利益も上がる、という結果はあるので、
  社員が生き生きと健康に働くということが、
  企業にもメリットになると理解してもらうようにしないといけない」
 大竹先生
 「経済学としてはまだまだこれから、進んでいる段階ですね。
  医学、経営学、色んな研究が融合しながら仕組み作りを考えていかないといけない」

 又吉さんはまとめとして
 労働しすぎると効率が落ちる、という考え方が浸透していけば長時間労働が減っていくのかも、
 会社から改善していくのはいいかもしれない、と話していました

○感想など
・今回あげられた3つの中でも
 労働時間と人間関係、
 がストレスの大きな原因なのかなと思います。

・労働時間に関しては、電通の事件などもあり、
 色々対策が考えられているようで
 ネットにもそれ関連の記事は多かったです。
 うまくいかない原因、知恵を絞る企業の紹介なんかもされています。

 まとめると、
 原因として共通するのは
 1業務が多い、人手が足りない
 2職場の帰りづらい雰囲気
 3残業してもいい、と考えてしまう個人の意識
 これは、残業してでも仕事のレベルを保ちたい、という真面目な人もいれば
 残業代をせしめようというアコギな人もいるし、
 あるいは帰ってもやることがないから職場にいる、という人もいる

 …なのかなと思います。
(http://www.hrpro.co.jp/research_detail.php?r_no=159)

 1に関しては、無駄な作業や時間を削る、
 重要でない仕事は外部委託する
 などがあるけど、
 個人では難しいからトップダウンでやる必要がある。

 それで仕事の生産性を上げているところもあるし、
 成功例を増やして、
 「みんなやってるんだからうちもやらなきゃ儲からない」
 みたいな、市場の原理に持っていくのがいいのかなと思います。

 2については、
 雰囲気、てのはみんなで何となく作られるものなので
 上司が変わることで変わるのかもしれない。

 だんなも昔は
 「上司が帰らないから帰れない」
 と言っていました。
 でも最近は「イクボス宣言」とかいうスローガンのおかげでさっさと帰っています。ありがたいことだ。

 (ちなみに私は働いていたとき
 上司が帰ろうがいようが、さっさと帰ってました。
 なのでそういう人と思われていたみたいです。
 なんで待たないといけないかがいまだに理解できない。
 男社会ってそういうもんなのかしら?)

 また、企業によっては
 「帰る時間を朝礼の時宣言する」
 「個人のその日の予定を書き出して、見える化しておく」
 「必ず全員定時で帰るようにする」
 「チームの作業の予定を自分達で話し合って決める」

 などの取り組みをしている所もあり
(https://fledge.jp/article/zangyou-sakugen)

 全体で早く帰るのが当たり前、みたいな雰囲気を作るとか、
 働き手自身が、早く帰るためのやり方を自分で考える、
 ということも必要なのかもしれない。

 3については、個人それぞれの問題なのでなかなか難しいなと思います。
 明らかに残業代目的で残る人には、ペナルティなどで対応できそうだけど、
 帰ってもやることがない人には、プライベートを充実させていただかないとどうしようもない。

 ネットには
 個人の生活にもリズムがあるので、
 24時間で洗い出させ、無駄を削るよう見直させるといいのでは、
 という意見もありました。
http://logmi.jp/217007

 どこかの意見にもあったけど
 日本って仕事においては、
 どうも「時は金なり」という意識が薄いのかなと思います。

 レベルが高い仕事するためには時間や手間がかかってもしょうがない、
 個人を犠牲にしても仕方ない、
みたいな…
 逆に言えば、いい仕事をすれば
 多少時間がかかってもいいんだ、みたいな…

 まぁそれだけ完璧を目指す、真面目なのでいいことではあるんですが、
 もう少し効率も考えないとやっていけないのかなと思います。

 最近のニュースでは
 ドイツは日本と比べて8割の労働時間なのに生産性は1.5倍とか…
 (うろ覚えなので正しいかは自信ない)

 「さくっと仕事して、プライベートも充実」
 という生き方がカッコいいと思えるようになればいいのかなと思います。

・ちなみに、働き方のコンサルティングをしている小室淑恵さんは
 労働時間削減がうまくいかない理由などを分析されています。
 http://dual.nikkei.co.jp/article.aspx?id=2310

 また、彼女が試行錯誤の結果たどり着いた、
 一番効果的な方法があるそうなので紹介しておきます。

 http://dual.nikkei.co.jp/article.aspx?id=2311

 ・社内で10人チームを4~6つ作り
 ・8ヶ月を1タームとして時間短縮の取り組みをさせ
 ・それを3年間続けることだそうです。
 ・また、最初の4ヶ月経過後に、全グループが集まり発表会を行う

 結構長いですが、浸透するには8ヶ月が必要なのだそうです。
 また、大企業でも最初は少人数グループでパイロット的に取り組みをさせる。
 成功例が集まれば倣うようになるそうです。

 具体的には各グループに個人にそれぞれ業務の洗い出しをさせ、
 時間を削るための具体的な方策、目標を立てさせる

 発表会でそれぞれ工夫したところを取り入れあったり、
 刺激を受けたりすることもできるそうです。

 習慣を変える、というのはそれくらい大きな取り組みをする必要があるのかなとも思う。

・ストレスの原因のもう1つ、人間関係については、
 個人的には、コミュニケーション不足が全てなんじゃないかなと思います。

 別にそれは職場に限ったことではなく
 私自身は義父母さんとの生活でそれを感じました。

 お互い何を考えているか分からないから
 相手の意見を悪く取ってしまったり
 不信感につながったりする…

 私も義父母さんとちゃんと話すようになってからは
 喧嘩になっても「すみませんでした」でまた次に行けるようになった。

 義母さんは元々、話し合いがしんどいと思う人だったんですが
 私は
 「あなたらのことは嫌いではないし、嫌いになりたくないから話したい」
 とはっきり言いました。
 そしたら理解してくれたみたいです。

 職場でも、行動だけでは
 「あいつ怠けてる」
 と思えても、話してみたら素晴らしいアイデアを考えているのかもしれない。
 なので、コミュニケーションを取るのがいいのかなと思います。
 それも、会議とかではなく
 非公式なコミュニケーションが多い方がいいと思う。

 ちなみに私が働いていたところは
 仕事は個人の裁量に任せてくれるし
 終わったら帰らせてくれる(ていうか勝手に帰ってたけど(笑))
 その辺はパーフェクトでしたが
 人間関係は最悪でした。

 なんていうんか、あからさまに罵りあうわけではないのだが
 みんな本音をはっきり言わず
 あとでグチグチ陰で言う。
 誰を信じていいのか分からなくなって、軽い鬱でした。
 まだ若かったからというのもあるんですけどね…

 仕事なんで、学生時代みたいに和気あいあい、というわけにはいかないだろうけど
 仕事について上下なく意見をはっきり言える職場作りは大事なのかなと思います。

・あともう1つ思うのは、鬱とか職場が合わない人への対応を充実させてほしいな、ということです。

 人間関係がうまくいかない人が対処する方法を学ぶ機会がもっとあればなぁ、と思う。
 あるいは周りにそういう人がいたらどうすればいいか、
も企業で必修にしてもいいのではと思います。

 仕事って色んな人に出会うから
 そういうのも本業に役だつんじゃないかなぁと思うのですが。

私の周りにも、過労死する人、鬱で辞める人、職場の人間関係で自殺した人など、
けっこう深刻な例があるので他人事とは思えませんでした。

根性論で片付けるのではなく
みんなで自分もなるかもしれないこととして考えられるといいなと思います。

というわけで今回はこの辺で。
posted by Amago at 09:06| Comment(0) | テレビ(オイコノミア) | 更新情報をチェックする