2017年08月03日

Eテレオイコノミア「帰省シーズン到来!実家とうまくいく経済学」

Eテレオイコノミア「帰省シーズン到来!実家とうまくいく経済学」

 今回は親との関係を経済学で読みとく話です。
 今や子供の3/4が親世帯と別居しているそうで、
 子供世帯が独立して親と離れていることを前提にした話でした。

 講師は慶應義塾大学の中島先生。
 以前詐欺の経済学の話に出ておられて、
 身も蓋もない割りきりかた(笑)が見事、という印象。

 さて今回は久々の紙芝居からでした。
 又吉さんが実家に帰省するため電話していますが、架空の奥さんと子供も…
 なぜか奥さんは金髪(笑)

 ただいまー、と訪ねた実家らしき古めのおうちがトークの舞台ですが
 そこへ入ってきたのは今回のゲストでした

○今回のゲストの蛭子さん
 ゲストは漫画家の蛭子能収さん
 ローカル路線バスの旅でお馴染みですね。
 蛭子さんは23歳の時に上京、
 現在ご両親は他界されていますが、お子さんが3人おられるそうです

 蛭子さん、ご両親の写真を持ってきてくださいました
 「今はこの実家は無いんです」
 蛭子さんによれば、大阪万博があったときに、実家を離れたのだとか
 「いい機会だし、見に行ったついでにそのまま東京に出ようかなと」
 そして万博にいく前日に母親に
 「東京行くし、しばらく帰らないから」
 母親は驚いたかもしれないが
表情には出していなかった、とか

 「後ろめたさはなかったんですか」
 「兄がもう家を出ていて、姉も結婚して家を出ていたから、
  母親がかわいそうかなとは思ったんだけど、
  自分の将来が先だから…」
 蛭子さんらしいですね(笑)

 一方又吉さんは18歳で上京
 「僕は30歳でテレビに出させてもらったんですけど、
  それまでは実家に帰りにくかったですね」
 近所の同級生は普通に働いて結婚などもしているのに
 遊んでいると思われないか、と思ったりしたそうです
 「止めろと言われたことは無かったですけどね」

 さて先生によれば、親子関係を経済学で見ると
 「コミットメント」になるそうです
 コミットメントとは、自分に縛りをかけ、約束を果たすこと

 目標を達成したいときにみんなの前で宣言する、てのもコミットメントです。
 この場合は自分の意思によるコミットメントですが
 親子関係の場合、どちらかいうと
 「コミットメントさせられている」
 という表現がいいのかもしれません

 「血縁は逃れようのない縛りなんですね、
  生まれた時点で血縁で行動が縛られている」
 だから蛭子さんが家を出るのが申し訳ないと思ったのも
 血縁による感情なのだそうだ 他人なら何とも思わない、ということかな?

 さらにこれが強まると
 「ホールドアップ」になるそうです
 これはコミットメントが強すぎて
 強い方が弱い方に力を押し付けること

 出ていく子供に
 「私を置いていくの?親不孝ものね」
 という親はこれに当たる
 親としては寂しい気持ちをいっているだけかもしれないが、
 子供からしたら逃げ場がないそうです

 先生によれば、夫婦関係もコミットメントだそうです
 結婚するとき、指輪を買ったり結婚式をしたりして、お互いの縛りを増やしていく

 結婚は制度によるコミットメント、
 親子は血縁によるコミットメントだそう

 ただし決定的に違うのは
 結婚はうまくいかなければ自分の意思で止められるが、
 親子関係は止められないこと

 又吉さん
 「よっぽど気に食わんことがあって縁を切らない限り、
  関係は続いていきますね」
 先生
 「だからよい関係を築くためには、
  子供から働きかけないといけない」
 蛭子さん
 「結婚して独立してたとき、母親が訪ねてきたことがあったんですよね。
  嫁さんのこともあんまり知らないのに、なかなか帰ろうとしなかったんですよ。
  嫁さんに「いつ帰るの」て言われて、
  言いにくかったんだけど聞いたら帰った、
  悪いことしたなぁって…
  でも嫁の気持ちも分かる」

 先生は
 「興味深いですね」
 親子では後ろめたく感じてしまう
 これは経済学的には
 「交渉費用」というそうです
 交渉費用とは、取引相手と交渉するのにかかる時間や費用、労力など
 「血縁関係だと交渉費用がかかる」そうです

 昔は親子が同居し、ひとつ屋根の下、同じ仕事をする生活だったので以心伝心、交渉費用もかからない
 しかし今は親世帯、子世帯が別居する家が多く、環境が変わるので費用がかかる

 又吉さんの場合は?
 又吉さん
 「うちは仲がいいからよくしゃべってる方だけど、
  母親の言葉から考えを読んでしまうことがある」
 母からの「動物園でパンダが産まれたね」
 というメールにも
 「結婚しろってことかな」
 と思ってしまったりするそうです(笑)

 「蛭子さんはお子さんとはどうなんですか」
 「わざわざいったり来たりしないですねぇ…冷めてるんですよ」
 「話弾みますか」
 「弾まないですねぇ、照れ臭いのもあって、それで余計行き来しないのもある。
  子供が小さいうちは一方的に話していたけど、30過ぎたら入りづらい」
 又吉さん
 「話すことないですよね」

 さて先生によれば
 交渉費用が高くなるのは
 「情報の非対称性」のためだそうです
 離れているとお互い何を考えているか分からなくなる
 又吉さん
 「母親が訪ねてきたとき、奮発していいレストランに行こうとしてたんですけど、
  母親はファストフード店がいい、その方が落ち着くって…
  僕の方がいい店ならいいだろうと勝手に思ってたんですね、
  独りよがりになりがちなんだなぁと…」
 蛭子さん
 「僕はそもそも人と話すのが好きじゃないんですよね…」
 「お子さんは嫌いじゃないでしょ?」
  国民的な話題とか共通の話題があれば話しやすい…
 「昔は国民的な歌謡曲とかTVもあったんですけどね」

 (ここでは、離れたことで価値観が互いに変わり、
 それがお互い伝わっていない
ということが問題になっていたけど

 親子だからこその甘え
 がよりこの問題をややこしくしているのかな、とも思いました。
 親子同じだった頃の感覚で、
 親だから分かるだろう、
 子供だから分かるだろう、
 と思ってしまうけど、
 お互い実は違う方向に変化している、
 そこに気づいてないから「なんで分かってくれないんだ」となる。

 親は「子供は子供の人生があるんだ」と子離れし
 子供は「そう言えば昔はこうだったっけ」
 と親の気持ちを理解することが、お互いのためになるのかもしれません)

○実家の片付け問題
 さて次は最近話題の実家の片付け問題。

 子供の28%が、帰省したら実家を片付けたくなるそうです
 街頭インタビューでも
 「実家では段ボールを積み上げていた」
 「物が多い家なのに、退職したら職場のものももって帰ってきて…」

 久しぶりに実家に帰り、
 物が多いので捨てようとして揉める例があるが
 これも「情報の非対称性」によるものだそうです

 又吉さんが
 「実家に帰ってコーヒー飲むか?ってなって、
  出てきたのがJリーグのコーヒーカップだったんですね(笑)
  子供の時なんでもそれで飲んでたんですけど
  今はもう少しシンプルなのでのみたいなぁと…」
 先生
 「大事に思うものにズレがあるんですね」

 さて、このような実家片付け問題を解決してきたエキスパートがいるそうです
 松之原さんという方で、今まで3000件以上の問題を解決してきたとか

○実家片付けのケース1
 ケース1は、鍋問題。
 娘さんが実家に帰ると鍋だらけ…
 「なんでこんなに鍋があるの?」
 「最近はいいのが出てるからね」
 「古いの要らないじゃない、捨てるわよ」
 「勝手に捨てないで!」

 先生
 「どうすればいいと思いますか」
 蛭子さん
 「捨てちゃえば…」
 蛭子さん、割りきりすぎ(笑)
 先生
 「取っておきたいのは鍋じゃないんですね」

 松之原さんがしたのは
 「思い出を聞く」ことだそうです
 「お母様が、この鍋であの料理を作ってああしたわね、こうしたわね、と話して
 娘さんもそうね~、と話して
 お母様の思い出が外に出たんです
 そうしたらお母様は
 「もうこれは卒業ね、手放しましょう」と自然になりました」

 先生は
 「鍋の価値を「思い出」という別の価値に変換したんですね」

○ケース2衣類
 次のケースは、衣類をためてしまう。女性に多いそうです

 「衣類多いから少し捨てたら?リサイクルショップでも売れるわよ」
 しかし持っていくと
 「全部まとめて800円です」
 「800円?この服いくらかかったと思ってるの?
  そんな値段で売らないわよ!」
 結局捨てられず、というケースだそうです

 蛭子さん
 「俺ならもう1、2軒は探すかな…」
 蛭子さん、問題はそこじゃなくて(笑)
 又吉さん
 「僕も服を着ないからって売りにいくんですけど
  値段が付くと、安くなっちゃうのが嫌ですね」
 自分の大事なものがまとめて100円、とか言われると
 自分の思い出もそんな値段にされたような気になるんでしょうね。

 松之原さんのアドバイスは
 「捨てる、売る、以外の方法を提案しました」
 古着回収などしているところに寄付をしたそうです
 「自分の服が役立つなら、とむしろ積極的に処分してくださいました」

 先生
 「値段がつくのも良し悪しですよね。
  マーケットに出す方がいい場合もありますけど、
  出す側が納得しない場合もある」
 この場合は
 「寄付はお金じゃなくて善意ですよね、
  モノの価値から「心」の価値に変換したんですね」

 捨てるとなると価値を下げる、無くすことになるが
 別の価値に変換し、大切なものが生かされれば解決するのだそうです

 「蛭子さんどうですか」
 蛭子さん
 「俺の場合は女房が勝手に捨てたり寄付もしてる、了解も無いけど任せている」
 先生
 「ご夫婦の場合、それでいさかいが起きても困るとか、妥協がありますけどね。
  親子で離れていると余計に
  「たまにしか帰ってこないくせに…」となりますよね」
 又吉さん
 「蛭子さん、お子さんに捨てろって言われたら…」
 蛭子さん
 「ほっといてくれ、と思いますね」

○遺産相続の問題
 次は遺産相続の問題。
 阪大のホリオカ先生の研究によれば
 遺産を残す動機は
 ・利己的
 ・利他的
 ・王朝的
 の3つがあるそうです

 利己的、は、
 親が自分を世話して欲しいから子供に財産を残す、という考え方
 親に財産があればそれを当てに子供が優しくしてくれる、
 あるいは親の世話をした子供により多く財産を残す、など

 利他的、とは子供のために遺産を残す

 「蛭子さんどうですか」
 「俺は平等にしたい」
 「じゃあ利他的ですね」
 「3人いるなら平等にすればって思う」
 「シンプルですね」

 王朝的、というのは家のため
 「○○家」という家を残す、という考え方だそうです
 「今はあんまりないかもしれないですね」

 先ほどのホリオカ先生の研究では、日米で遺産を残す動機の調査をしたそうです
 又吉さん、蛭子さん二人とも予想は
 「アメリカの方が利己的な理由が多いのかな」
 でしたが
 実際は
 ・アメリカは利己的な理由が3割以上、利他的な理由が6割以上
 ・日本は利己的が7割以上、利他的が3割以下でした

 つまり日本の方が、親のために遺産を残すことが多いらしい
 「子供が老後の親の世話をする」
 というのが当たり前の価値観だからこそ、
 それをしない子供は財産を受けとる権利なんぞない、と思われるのかもしれない。

 「ホリオカ先生は、宗教的なものが原因と分析しています」

 又吉さん
 「ドラマとかでよくあるのは
  長男が面倒を見てくれたから長男に遺産を残すといって
  他の兄弟がいやいや、ともめる例ですね」

(この研究はウェブでも見られました
www.iser.osaka-u.ac.jp ? library
 チャールズ・ユウジ・ホリオカ氏の研究で、
 詳しくいうとアメリカ、中国の都市部と農村部、インド、日本へのアンケート調査をもとに分析したそうです。

 アンケート項目には
 「お子さんがいる場合は遺産をどうするか」という質問で
 「いかなる場合でも遺産を残す」
 「介護をしてくれた子供にのみ残す」
 ほか、経済援助してくれた子、
 家業をついでくれた子、…に残すなどの選択もあり
 「残したいと思わない」
 「自分で使いたいと思うから残さない」
 「残せるほど遺産はない」
 という選択肢もありました

 選んだ項目ごとに、利他的、利己的、王朝的、と分けていきますが
 結果は
 利他的な理由を取るのが
 アメリカ68%、インド64%、中国都市部41%、中国農村部34%、日本33%の順。
 いかなる場合も残す人が多いらしい

 利己的なのが
 日本64%、中国農村部57%、中国都市部53%、インド32%、アメリカ31%の順

 ほか、残す場合も分配の割合も聞いていて
 「平等に分ける」
 「同居してくれた子に多く配分」
 ほか介護してくれた子、
 経済的な援助をしてくれた子、
 家業をついでくれた子、
 近くにすむ子、
 家事手伝いをしてくれた子…に多く分配する、などの選択肢もありました

 その結果もほぼ順位は同じでした。

 ホリオカ氏は理由の分析は今後、としていますが
 暫定的な分析として

 アメリカとインドは文化が違うのに共に利他的、
 中国の日本は経済的な発展度合いが違うが共に利己的、
 インドと中国は社会保障が整ってないが違う、

 ので文化でも経済でも社会保障でもないだろう、とのこと
 宗教心がアメリカやインドでは強いので、そのせいではないかとしています

  (個人的には、家族制度や習慣的な問題ではないかと思うのですが…
  日本の場合、
  「親の面倒を見ないからもらえる財産が少ない」
  てのは親が利己的、と捉えられるよりかは
  「そりゃしょうがない」という反応が多いと思う。
  多分、子供が親を見るのは「義務」「当然のこと」で、
  親のワガママとは思われていない気がする。
  多分、中国の農村でもにたようなものではないかしら。

  インドは知らないけど、
  アメリカの場合、子供は独立したら親は親で自立、という考え方なので、
  面倒を見るのは社会か近くの人でいいでしょ、という考え方になるのではないかしら)

○親子の経済格差
 また最近では
 子供と親の経済力が昔と違う問題もあるそうです

 昔は子供が成人し、就職、出世するにつれ、
 子供の経済力が大きくなりやがて親を追い越し、
 親を世話するようになっていた

 しかし今は不況、就職難、非正規雇用の増加などにより
 子供の経済力がなかなか大きくならない

 さらに、親の平均寿命が長くなり
 先生によれば
 「なかなかバトンを渡せない」

 又吉さんは
 「親世代と比べて、子供が大人になっても親を養えるだけの稼ぎが無くなってきているのが気になりますね」
 と、若者世代視点の発言をしていました。
 「僕らは何となく、子供が大きくなったら子供を養うもんだと思っていたし、
  テレビでも本でもそう、。
  昔はそうだったんかもしれんけど、
  今はもうそれが崩れていますよね。

  でもそれを差し引いて若者が見られていない。
  お前らちゃんとしろよ、
  というけど、できないというのをわかってほしい」

 先生は、世の中の環境が変わってきている、
 経済状況もそうだし、親子の価値観も変わる。
 そこは交渉費用をかけて話し合った方がいい、という感じで締め括っていました

○感想など
・お盆で帰省の話、というので、
 帰りにくい対策の話かと思っていたのだが少し違いました。
 お盆に帰りにくいのって、
 配偶者の親とかきょうだいとの関係に悩んで…ていう人も少なくないのでは。
 その辺も突っ込んで欲しかったなぁ
 (経済学でなんとかなるのかは分からんけど)

・家族は強いコミットメント、ホールドアップ、という話でアドラー心理学を思い出しました。
 親子とか強い関係になっていくほど
 この、お互いを縛る関係が悩みの種になる。

 アドラーさんの場合は
 「親不孝もの」
 と言われても子供が罪悪感を感じる必要はない、としています。
 「親不孝者」と親が思うとしても、
 それは親の課題、
 と割りきることだと。

 親不幸者、と思ってしまうのは
 親の課題に自分が巻き込まれているだけの話、
 自分が親を悲しませたのではなく、
 親が自分で悲しむことを自分で選び、
 それを子供のせいにしているだけだと。

 だから、子供は、自分の気持ちはどうなのか?と問えばいい。
 自分は、離れても親を大事に思っている、と考えられればいい。
 それを示すにはどうすればいいか
 親に提案し、対等に話し合っていくことなんだろう、と思います。

・実家の片付け問題はなるほどと思いました。

 うちも母親は昔からモノを貯めたがり、捨てられない。
 ていうか捨てても、
 そこを埋めなきゃ、
 と新しい家具を買うなど、意味不明の行動…

 私は高校の頃、そんなモノだらけの家が嫌で、
 だいたい防災上怖いのもあり、
 それも言うのにちっとも改善しないので、
 早く出たいと思っていました
 (それ以外にも理由はあるが)

 なので今でも帰るのは嫌ですね…
 そもそも寝る場所がない。
 だんなの家族もモノが多いのは嫌いなので
 「許可さえあればなんぼでも始末するで」と言ってました(笑)

 思うに、母の場合モノがないと不安なのかなと思います。
 「要らないものだけ捨てれば」
 「どれが要らないか分からない」
 「今見てる雑誌あるの?」
 「いつか見るかもしれないし…」
 「今見てなきゃ一生見ないよ」
 「そうだよね、それが出来ないからダメだよね」
 て言うだけで何も動かず。

 同居しているきょうだいも同じくモノをためる方なので
 もはや私は諦めています…
 (冷たいようで申し訳ないが、
 私は困らないからと割りきってます)

・ホリオカ氏の研究の話では
 「利己的」という表現に違和感を抱いたのですが
 あとで調べて、ホリオカ氏がどうやら日本人の方では無さそうと分かり、
 なるほどと納得しました。
 しかしそれと同時に
 「親の面倒を見ない子供は遺産が少なくてもしょうがない」
 的な考え方が自分に染み付いていることに気づかされました。

 たぶんこれって
 日本は戦国時代などでは、
 長男が跡をついで家をもらい、その代わり家や親を守る義務があり、
 次男以下は自分で頑張れよみたいな感じ
 (女性は嫁いだ男性の家に従う)
 だったけど、
 そこから延々と続く感覚なんだろうな~と思います。

 でも最後にも出ていた、子供の経済力低下の問題もあるし
 老いた親が子供に頼って当然、
 という発想をそろそろ変えていかねばならない時代になってきたのかなと思います。

 逆に言えば、日本はそれだけ国や社会が家族に福祉を頼りすぎていたのかもしれない。
 だからその代わりの受け皿として
 残された高齢者を社会で支える、
 あるいはシェアハウスみたいにお互い支えあう、
 という風に変えていかねばならないのかなと思いました。

話し合え、ていってもなかなか難しいのが親子だよね…と思います。
私の場合、離れている方が、母との関係は良いですね。

でも子供の節目には電話やらしようかな。

というわけで今回はこの辺で
posted by Amago at 14:01| Comment(0) | テレビ(オイコノミア) | 更新情報をチェックする