2017年08月20日

Eテレ「ここがズレてる健常者2 障害者100人がモノ申す」

Eテレ「ここがズレてる健常者2 障害者100人がモノ申す」

先日やっていた番組の第2弾。
障害者が健常者に日頃ズレてると思うことを語っていただき、
互いの理解を深めようという番組だそうです。

司会は前回と同じく、有働アナと鈴木おさむさんでした。

見た感じでは、前回よりはややヘビーだったかなぁという印象。
MZK(最もズレてる健常者)も選んでいましたが、
あんまり意味ないというか、
出演者の中で発言する人とあんまりしない人との差が大きかったんで、
その時点で決まっていたかなぁという印象でした

○今回のゲスト
 今回の健常者ゲストは、FUJIWARAのお二人、ハライチの岩井さん、カンニング竹山さん、土田晃之さん、千秋さん、菊地亜美さんでした。

 藤本さんの後輩芸人の鈴木ちえさんも障害者側で出ていて
 藤本さんは
 「あいつ俺に
  「その顔のデカさ障害ですよ」て言いよったんすよ、
  顔デカい障害って何やねん」(笑)

 障害者側では、前回出ている方もおられました。
 バリバラレギュラーの玉木さん、寝たきり芸人のあそどっぐさん、統合失調症の茶ボーズさんなど。

○健常者から障害者へ、究極の質問
 今回はコーナーを設けていて、
 最初は健常者タレントから事前に聞いていた質問を障害者さんたちにぶつけています。

 最初はFUJIWARA藤本さんから。
 「健常者に生まれたかったですか?」

 なかなかストレートな質問ですね。
 聴覚障害者の女性は
 「全然思わない」ときっぱり答えていました。
 彼女は聞こえないことに満足している、
 友達もいるし聞こえないことに理解ある人もいるし、
 ろうあ者だからこそ体験できることもあったから聞こえない方がいい、
 とまで言い切っています。

 藤本さんは
 「みんな健常者になりたいんかと思ってましたけどねぇ」

 視覚障害者の女性の意見は
 「健常者が幸せ、障害者が不幸なんじゃなくて、
  社会で生きていく上で不便かどうかの問題」と話していました。
 例えば雑誌も見たい、服も一人で選びたいのに、
 人に聞かないといけないのが不便だそう
 「障害者は不便なだけで、不幸ではない」とのご指摘。
 その不便さを解決していけば、より幸福になれそうです。

 「健常者も不幸なことあるでしょ」という人もいて
 藤本さんだったか、「障害があると、選択肢が減るのかなぁって思うんですけど…」と答えると
 筋ジスの方が
 「選択肢が多すぎても結局選ぶのは1つ、
  私たちは選択肢が少ない分、迷わなくてすむ」
 なるほど、そういう考え方もありますね。
 また、障害があるからこそ選択肢が豊かになる場合もある。

 さて次の質問、というか、千秋さんは「思い付かない」
 発達障害の方は
 「私の障害は見た目では分からないんですけど、
  困ったときに助けてくれればそれでいい」 と答えていました
 千秋さん
 「普通にしてていいってことですか」
 彼女は
 「配慮されるのは逆に嫌っていうか、
  一人の人間として見てほしいです」

 藤本さんは
 「でもこっちもどこまでしていいか分からないですよね」
 竹山さん
 「要は余計なことすんなってことでしょ?」
 土田さん
 「でもそれが難しいですよね、
  僕ら余計なことしろって小さい頃から言われてて、
  それが良いことみたいに思われてる」
 たしかに、
 「困ってる人は助けてあげましょう」ていいますね。
 でもそれがありがた迷惑、余計なお世話になるかもしれないから難しい。
 考えても分からんし、本人に聞く方がいいのかな?

 さて次の質問は岩井さんから。
 「自分の代わりに、他の健常者の誰かが障害者になるとしたらどうか」
 この質問には会場がザワザワ。
 私も、??意図が分からんなと思いました。

 岩井さんによれば
 「先天性の障害だと確率の問題だから、
  自分じゃなくても良かったと思うんじゃないかと…」
 それならほかの人が代わりに障害になる必要はないんじゃないの?何を答えさせたいのか分からん。

 するとある障害者の方は
 「誰かに私の障害をあげるとしたら、というなら差し上げますけど、
  そう聞いたらどう思います?」
 岩井さんは
 「さきほど、障害があっても良かった、て方もいたから、
  人それぞれかなぁと…」

 すると他の障害者の方が
 「障害を身に受けて来たのが自分の人生なんです、
  誰かにあげられたら、という軽い意見とは違う」
 「健常者になれたら良かったのかもしれない、
  でもそうなると、今まで生きてきた三十何年は何だったの、て話になる」

 「そもそも何をもって健常者、障害者って言うんですか?」
 「それって社会が決めてることですよね」
 議論が感情的になってきたので
 土田さんは
 「それ言っちゃうと、もう何もしゃべれなくなっちゃうよ」

 そしてある障害者は
 「岩井さんの質問の闇の深さを感じました」
 …ちょっと気まずい空気が。

 おさむさんは
 「お互いの距離を縮めようと思ってましたけど、逆に広まった感じが…」
 「殺伐とした空気で行きましょう」と一応おさめていました。

 (このくだりはやや不快でしたが、
  岩井さんの聞きたいことは、
  たぶん最初の藤本さんと似たようなことなんだろう。
  でもなんで岩井さんの聞き方にトゲを感じるのかなぁ、
  と私なりに考えました。

  たぶん、藤本さんの聞き方なら
  「障害を持ったことについていいか悪いか、どう感じていますか」
  というニュートラルな質問なんだろうけど

  岩井さんの聞き方だと、
  まず障害をハナからマイナスと決めつけて、
  それを誰かにあげればそれでその人の問題が無くなるでしょ、
  みたいな上から目線の考え方が根底に見えるからかなぁと思いました。
 (…岩井さんはそこまでは思ってないでしょうけどね)

 でも障害のある人って、
 障害はマイナスではなく、その人の個性なんですよね。
 だからその人の障害も、その人がそれを受け入れて生きてきたことすらも、その人のアイデンティティ。
 それは、健常者が自分の短所を受け入れて生きるのと変わらない。
 それを全てみんなありのままその人として、認めあうことが大事なのかなと思いました。)

○あなたはこんなときにどうする?
 さて気分を変えて次のコーナー。
 障害者が実際に体験したことをクイズにして、健常者タレントに尋ねています。

 最初はあそどっぐさんからで
 「あるテーマパークで、人気キャラとの撮影のため行列ができていた。
  あなたは健常者で、長いこと待っていた。
  しかし次が自分の番、と言うときに後ろに障害者の団体が。
  その人気キャラは障害者を優先して写真を撮り始めた、
  あなたならどう思う?」

 藤本さん
 「僕は何とも思いませんね、
  多分キャラクターも、会社からそう言われてるんじゃないのって思う」
 千秋さん
 「でも次私なのにズルい、って思わない?」
 竹山さん
 「一番間違ってんのはキャラクターじゃないの?」
 藤本さん
 「それ言うたらキャラクターもかわいそうでしょ」
 菊地さん
 「並んでる人にゴメン、てジェスチャーしたら…」
 藤本さん
 「それもなんかおかしいで」
 おさむさん
 「こういう経験ある人?」と障害者さんたちに聞くと
 筋ジスの方が
 「ドバイのタワーに行ったとき、私が現れたらサーっと
モーゼの十戒のように道を空けて…」(笑)
 「で、どうしたの?」
 「結局行きましたけどね」(笑)
 「行くのね(笑)ちょっとラッキー、て思ってた?」
 「ふふ、まぁ…」

 しかし他の筋ジスの方は
 「私の場合、呼吸器を付けていて、バッテリーの時間があるので、時間では配慮してもらいたい」
 「譲ってほしいてことですか」
 「ええ、バッテリーが切れたら息ができなくなるんで」
 そういう深刻な場合もあるんですね。

 おさむさん
 「質問したあそどっぐさんはどうですか?」
 「自分の場合は、並んでる人を優先して欲しかったです」

 「玉木さんはどうですか?」
 ご意見番として玉木さん(脳性まひ)にも聞いてました。
 「僕も子供つれてそこのテーマパーク行ったけど、
  子供を撮ってほしいのにキャラクターは俺の手を取ってくる、
  撮るのはこっちやねん、て言ってるのに…
  こういうことは人それぞれだから、一個一個対処していかないと」

 結局、してほしい対応は人それぞれなので、
 声をかけてほしいそうです
 (でもキャラクターは声出せないからどうすりゃいいんだろうね(笑))

 ちなみに、私だったら先に越されてもしょうがないなぁと思うかなぁ。
 ていうかそもそも行列ならぶ忍耐力もないので諦めるけど(笑)

 次は茶ボーズさん(統合失調症)の質問。
 「道を歩いていたら、
  「バカやろう」「ふざけんじゃねえ」
  など怒号をかけながら走る人がいた、
  あなたはどうしますか?
  1声をかける
  2ほっておく
  3その他」

 茶ボーズさんは補足として
 「僕も昔ぶつぶつ言ってる人はヤバイ、怖いと思っていたけど
  統合失調症の場合、幻聴や幻覚に話しかけているんですね、
  それを踏まえてお答えください」

 竹山さんは1、その他の人は2
 竹山さんは
 「状態を知りたいんですよね、
  もし時間があればなにかできるかもしれないし」

 一方藤本さんは
 「この状況でね、統合失調症だ、と思う人まずいないですよ。
  普通は危ない、逃げろと思いますよ」

 茶ボーズさんは
 「正解は3か2、
  状況を理解してくれるだけでいいんです」

 おさむさん
 「実際に統合失調症の方はどうですか」
 他の方は
 「逆に声をかけられると刺激になって、感情的になる場合もあるんで
  放っておいていただいた方が…」

 おさむさんはさらに
 「これって、病院に行ったらどうですか、とか言ってもダメなんですか」と聞くと
 茶ボーズさんは
 「組織に疑いを持っちゃうんですよ、解体されて殺されるとか思っちゃう」
 なにも言わない方が良さそうです。

 ちなみに原西さんも経験があるそうで
 「電車でぶつぶつ言ってて、段々声もでかくなってくるんですよ。
  子供もいるから守らなきゃとか思っちゃうけどどうしたら…」
 茶ボーズさん
 「本人が薬飲むしかないですね」(苦笑)そこか。

 土田さんは
 「僕が2にしたのは、酔っぱらいと区別がつかないからですよ」という意見。 
 酔っぱらいは酒臭いかで分かるんじゃないのかね(笑)

 結論としては、放っておいた方がいいが、温かく見守ってほしいそうです

 (ちなみに私も電車とかでよく経験しました。
  たまに話しかけてくる人もいる。
 やはり基本そのままですね。
 話しかけてくる場合でも、返答は期待してなさそうで、また一人で喋り出すし、
 下手に刺激しない方がいいなぁと思うので)

○障害者を真似するのはいいのか?
 番組で、親子を対象にある社会実験をしたそうです
 画面を見せて変顔を真似させる。
 画面に出てくるのは四人だが、後半二人は障害者、というもの。

 すると、子供はみんな真似するが
 大人は障害者になるとみんな真似しない

 感想を聞くと
 「やりにくいのでしなかった。
  失礼があるのかなと…」
 また、子供が真似していたことについて
 「障害者についての教育が足りないのかな…」
 と反省する親も。

 画面に実際出てもらった障害者天羽さんは
 「私は普通に真似してほしい」とのことです

 しかし土田さんは
 「実際今ご本人にお会いしているから分かるけど、
  わざとそういう顔をしているのか、
  普段が分からないから失礼なのかなと思っちゃうのでは」

 また千秋さんは
 「私小さいとき、実際に真似をして先生に怒られたことがあるから、
  しちゃいけないのかな、と思っちゃう」

 おさむさん
 「子供の時とか真似されたことがある人?」と聞くと
 脳性まひの方は
 「真似されて腹が立った」と発言。
 コンプレックスでもあり、障害でいじめられていたこともあるので辛かったそうです
 「今の実験を見てどうですか」
 「バカにしているのとは違いますね」

 発達障害をカミングアウトしたモデルの栗原類さんに
 「類くんどう?」とおさむさんが聞くと
 「物真似って2種類あると思う、
  1つは愛のある物真似、
  もう1つはいじめの武器としての物真似。
  学校のコミュニティだといじめの物真似が多いと思う」
 また
 「愛がある物真似なら、その人に興味がある、てことだから、
  そこはちゃんと先生も良いことだと認めてもいいと思う」

 しかしこれには土田さんは
 「そこ難しいですよね、
  自分が愛で物真似してたとしても彼女は傷つくかもしれない、
  僕は悪意がなくても先生に怒られたら、悪いことだと思っちゃう。
  小学生ってそもそもそこまで考えてないでしょう?」
 「イジリとイジメの違いですよね」

 ここでご意見番の玉木さんの意見を聞くと
 「子供が意識してないから大人が止めなあかん、ではなく
  大人がどう介入していくか。
  それぞれが納得していく取り組みがまだ無いですよね」

 (ここも大人がどう介入すべきか、少し考えてしまいました。
 私なりに考えましたが、

 真似した子にはなぜ真似をしたかを聞き、
 真似された子にもどう思うかを聞くことかなぁ。

 もし真似された側が不快、と言うのなら
 真似した側が、理由を「興味があったから」と答えたとしても
 「本人は嫌がってるから、ほかの関わりかたをしたらどう?」と話したらいいし

 「気持ち悪いから」など、いじめをにおわせるような理由なら
 「本人もわざとやってるわけじゃない、真似されるのは嫌がってるから止めて」と伝えるべきだろう。

 どちらにしても、ダメ、と頭ごなしに抑え込むのではなく、
 どちらの子供の気持ちも聞いていくことかなと思いました。)

 ここで玉木さんは突然
 「今思い付いたんだけど、
  藤本さん、僕の真似してくれる?」
 藤本さんは慌てて
 「唐突すぎや。急に?今?」

 玉木さんは
 原西さんの「なるほど、なるほど」のパクリ?みたいな一発芸をしていました。ただし脳性まひの方なので動きも話し方も独特です。

 藤本さん「この業界、人のパクリは絶対あかんのやで」(笑)
 と突っ込みつつ
 「俺やっても批判無いよね?」と緊張していました。

 有働アナ
 「本人が頼んでるからいいと思います」
 土田さん
 「そこだけ切り取られてYouTubeで流されるかもしれないけど」(笑)
 藤本さん
 「それやめてよ、ちょっと前の部分から流してね」
 と言いつつ、しっかり玉木さんを表情つきで真似。

 玉木さんに「使ってくださいね」に「使うか!」と突っ込んでました(笑)

 (…うーん、でもこれ空気が微妙でした。大げさに言えばタブーを犯したみたいな雰囲気。
 普通にはやっぱり真似しない方が無難なんかなぁと思ってしまった。

 そもそも私なら、障害が無くても、冗談でも自分のしぐさ真似されるのはあんまりいい気分じゃないかなぁ。

 というか、この企画の意図がいまいち分からない…
 子供がふざけて真似することにどう介入するか考えよう、てことなのかな?)

 そのあとは休憩時間の風景。
 タバコを吸う障害者は
 「税金泥棒のくせに吸うな、と言われたことあります」
 高いタバコ税、しっかり払ってるのにね。

○障害者から障害者への質問
 さて次のコーナー。
 障害者同士の質問でした。

 聴覚障害者の方から
 「視覚障害者の方は一目惚れすることがあるんですか」
 質問の意図をご本人に聞くと
 「見えなくても、相手にオーラとかあるんかなとか…素朴な疑問です」

 視覚障害者さんたちに聞いてみると
 「カッコいいのか分からないけど、声で顔を妄想します」(笑)

 「声を聞いて、この人頭薄いのかなとか分かる」とも。
 これにはみんな半信半疑で
 「それ当たるの?」
 「当たります」
 「じゃあゲストのハゲは分かるのかな?」

 急遽ゲストの男性陣に
 「こんにちは」
 を一人ずつ言ってもらい、頭が薄いと思われる人で手を挙げてもらうと
 原西さん、藤本さん、竹山さんが手を挙げられてました(笑)

 「当たってますね~」
 藤本さん
 「ちょっと待って、俺は何で?」
 女性たちは「将来ハゲそう」(笑)
 「未来まで分かるの?」(笑)

 それはともかく一目惚れの話に戻ると
 「私たちは声だけ聞くんじゃなくて、
  相手の声の高さとか、コロンの匂いとかも感じるんで…」
 「イケボイスってのもあるよね(笑)」
 イケボイスって初めて聞きました(笑)

 有働アナはこのネタやけに食い付きがよく、
 「見えないのにイケメンって大事なの?」と質問。
 「大事です」
 「自分の彼氏はブサイクじゃない方がいい」
 「私たちも化粧するしアクセサリーもする、同じ感覚です」

 おさむさんが
 「ちなみにこの中にイケメンは…」と聞くと
 彼女たちは「いない」と即答(笑)
 「それでテンション低かったのね、ごめんなさいね(笑)」
 「声がハゲっての初めて聞いた」
 「でも当たってるからスゴいね」
 「人間の力ってスゴいね」

 (人間の脳って、五感すべてから情報を得ているそうです。
 だから視覚が弱くなれば他で敏感に情報をキャッチするんでしょうね。
 この辺の話は「目の見えない人は世界をどう見ているのか」
 という本に載っていて、興味深かったです)

○こんなときどうする?その2
 栗原類さんから健常者タレントへの質問。
 「障害をカミングアウトしたタレントが出なくなったとき
  どうなったと思うか?
  1干された
  2入院
  3その他」

 ちょっと意味が分からなかったんですが、
 栗原さんは、発達障害とカミングアウトしたあと、
 ネットで「カミングアウトしたからテレビに干された」
 と書かれたらしいけど未だに意味が分からないのだとか。
 まぁたしかに色んな所で出演されてるから、干されてはいないよね。

 タレントさんに聞くと、みんな3。
 土田さんによれば
 「あのねぇ、テレビってのはそういうもんなのよ。
  需要が無くなったり飽きられたら呼ばれなくなる、
  それはみんな同じなの」
 原西さんも
 「発表してなくてもいなくなった人、山ほどいますよ」(笑)
 一発野郎で終わった芸人数人の名前も出されてました(笑)

 栗原さんの答は3、
 「芸能人は違うステージにいくこともあるんで、干されたとは限らない。例えば映画とか舞台とか…」とのこと

 「僕もドラマの仕事をお願いします」
 としっかりアピールしていました(笑)

 次におさむさんからの質問。
 「ある若手芸人に、僕アスペルガーです、て告白されたんです。
  あーなるほど、て思ったんですけど、
  彼は世間にバレたら笑ってもらえなくなるから、隠しておいてほしい、と。
  どうすべきだと思いますか」

 健常者タレントさんたちはみんな
 「公表しない方がいい」

 障害者さんたちは逆に大半が
 「理解を深めるため、公表した方がいい」

 という結果でした

 栗原さんは
 「僕はした方が自分が楽になると思う」との意見でした。
 彼の場合、周りの扱いは変わらなかったので、それなら話した方が楽、とのこと

 しかしお笑い芸人はまた事情が違うらしく
 笑ってもらうのが仕事なので
 笑える行動が障害のためとわかると、笑いにならないのだそうです

 藤本さんによれば
 「知り合いの芸人が、舞台で
  「ネットでアスペルガーって言われた」
  て言ったらすべってましたよ」

 原西さんも
 「僕らはいじるかいじらないかのグレーゾーンだから面白いんで、
  白黒つけちゃうと面白くなくなるところがある」

 寝たきり芸人あそどっぐさんに意見を聞くと
 「ステージ上の武器になっているなら、わざわざ言うことはないのでは」

 おさむさんは
 「俺はまだ、発達障害だから笑いになる、て言う世界が想像できないのね、
  今はそこを笑うと怒られたりするから
  その温度差を変えるのって相当時間かかると思う」

 カミングアウトしても笑える世界になれば、てことみたいです。

 (私も、今天然キャラで通してる人が、わざわざ突然発表する必要もないかなぁと思う。

 そもそも発達障害ってグレーゾーンが多くて、
 たまたま医者が判断したとか、
 日常生活に支障が出て病院に行ったとか
 そういうはっきりしたことがない限り表に出てこない(本人も気づかない)んじゃないですかね。
 診断も難しいと言われるのに、
 わざわざ名前をつける必要もないというか…

 天才的な芸人とか、もとから世間からずれてる人が多いけど、
 診断する人によっては障害と言われるのかもしれないですし。

 でもそれって障害なのか?とも思う。
 芸人やアーティストなどの世界では、
 逆にそれが「個性」「天然」として重宝がられる…
 障害も障害って名前でなく、
 個性としてとらえられる時代になるといいですね。

 まぁでも、栗原さんみたいにカミングアウトしてる人もいるし、
 はっきり診断されていて、本人が公表して楽ならそれもいいのかなとも思う。
 その場合でも、本人が
 「このときはこうして欲しいけどほかは変わんないよ」
  みたいに、ちゃんと要望とか状態を言えば、
  みんなも今までと変わらず普通に接するんじゃないかしら。

 最近は大人になってから自分で受診して、発達障害と診断されて楽になっている人が多い、とも聞きます。
 今後は、栗原さんみたいに、著名人がカミングアウトすることで、
 発達障害などに対する認識が変わる可能性もありますね)

○MZK
 最後に最もズレてない健常者、ズレてる健常者を選んでいました。

 会場の投票の結果、
 一番は藤本さん。その次は竹山さん、土田さんでした
 最も不名誉なMZKは岩井さん…
 最初の発言が響いてたみたいです…。

 最後は、岩井さんに1票入れた方に話を聞いていたんですが
 ちょっと話がおぼつかなく
 玉木さんが「後で伺います」としめていました。

 (申し訳ないけど本当におっしゃる意味が分からず。
 うーん、どうなんだろう。生放送じゃないからカットできたはずだが、
 下手に編集せず、障害者のありのままを流す意図なのかなぁと若干不思議に思いましたが…
 まぁでもフォローした玉木さんはさすがでした)

今回はちょっと際どい質問などにも踏み込んでいて、
賛否両論あるかもしれません。
でも腹をわって、本音を語らないと理解しあえないものもあるのかな、とも思います。そういう意味では画期的な、勇気ある試みだったのかな、と。

できればこれを観た一般の(芸能人ではない)障害者の方の感想も聞いてみたい。
それ違うよ、なのか、そうそう、と頷けるのか聞いてみたいな、と思いました。

第3弾があるか分からんけど
色んな芸人、タレントさんに出てもらえたら、
話し合いが広まるのかなと思います。


色々考えさせられました。
というわけで今回はこの辺で。




posted by Amago at 06:46| Comment(0) | テレビ | 更新情報をチェックする
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