2017年08月03日

Eテレオイコノミア「帰省シーズン到来!実家とうまくいく経済学」

Eテレオイコノミア「帰省シーズン到来!実家とうまくいく経済学」

 今回は親との関係を経済学で読みとく話です。
 今や子供の3/4が親世帯と別居しているそうで、
 子供世帯が独立して親と離れていることを前提にした話でした。

 講師は慶應義塾大学の中島先生。
 以前詐欺の経済学の話に出ておられて、
 身も蓋もない割りきりかた(笑)が見事、という印象。

 さて今回は久々の紙芝居からでした。
 又吉さんが実家に帰省するため電話していますが、架空の奥さんと子供も…
 なぜか奥さんは金髪(笑)

 ただいまー、と訪ねた実家らしき古めのおうちがトークの舞台ですが
 そこへ入ってきたのは今回のゲストでした

○今回のゲストの蛭子さん
 ゲストは漫画家の蛭子能収さん
 ローカル路線バスの旅でお馴染みですね。
 蛭子さんは23歳の時に上京、
 現在ご両親は他界されていますが、お子さんが3人おられるそうです

 蛭子さん、ご両親の写真を持ってきてくださいました
 「今はこの実家は無いんです」
 蛭子さんによれば、大阪万博があったときに、実家を離れたのだとか
 「いい機会だし、見に行ったついでにそのまま東京に出ようかなと」
 そして万博にいく前日に母親に
 「東京行くし、しばらく帰らないから」
 母親は驚いたかもしれないが
表情には出していなかった、とか

 「後ろめたさはなかったんですか」
 「兄がもう家を出ていて、姉も結婚して家を出ていたから、
  母親がかわいそうかなとは思ったんだけど、
  自分の将来が先だから…」
 蛭子さんらしいですね(笑)

 一方又吉さんは18歳で上京
 「僕は30歳でテレビに出させてもらったんですけど、
  それまでは実家に帰りにくかったですね」
 近所の同級生は普通に働いて結婚などもしているのに
 遊んでいると思われないか、と思ったりしたそうです
 「止めろと言われたことは無かったですけどね」

 さて先生によれば、親子関係を経済学で見ると
 「コミットメント」になるそうです
 コミットメントとは、自分に縛りをかけ、約束を果たすこと

 目標を達成したいときにみんなの前で宣言する、てのもコミットメントです。
 この場合は自分の意思によるコミットメントですが
 親子関係の場合、どちらかいうと
 「コミットメントさせられている」
 という表現がいいのかもしれません

 「血縁は逃れようのない縛りなんですね、
  生まれた時点で血縁で行動が縛られている」
 だから蛭子さんが家を出るのが申し訳ないと思ったのも
 血縁による感情なのだそうだ 他人なら何とも思わない、ということかな?

 さらにこれが強まると
 「ホールドアップ」になるそうです
 これはコミットメントが強すぎて
 強い方が弱い方に力を押し付けること

 出ていく子供に
 「私を置いていくの?親不孝ものね」
 という親はこれに当たる
 親としては寂しい気持ちをいっているだけかもしれないが、
 子供からしたら逃げ場がないそうです

 先生によれば、夫婦関係もコミットメントだそうです
 結婚するとき、指輪を買ったり結婚式をしたりして、お互いの縛りを増やしていく

 結婚は制度によるコミットメント、
 親子は血縁によるコミットメントだそう

 ただし決定的に違うのは
 結婚はうまくいかなければ自分の意思で止められるが、
 親子関係は止められないこと

 又吉さん
 「よっぽど気に食わんことがあって縁を切らない限り、
  関係は続いていきますね」
 先生
 「だからよい関係を築くためには、
  子供から働きかけないといけない」
 蛭子さん
 「結婚して独立してたとき、母親が訪ねてきたことがあったんですよね。
  嫁さんのこともあんまり知らないのに、なかなか帰ろうとしなかったんですよ。
  嫁さんに「いつ帰るの」て言われて、
  言いにくかったんだけど聞いたら帰った、
  悪いことしたなぁって…
  でも嫁の気持ちも分かる」

 先生は
 「興味深いですね」
 親子では後ろめたく感じてしまう
 これは経済学的には
 「交渉費用」というそうです
 交渉費用とは、取引相手と交渉するのにかかる時間や費用、労力など
 「血縁関係だと交渉費用がかかる」そうです

 昔は親子が同居し、ひとつ屋根の下、同じ仕事をする生活だったので以心伝心、交渉費用もかからない
 しかし今は親世帯、子世帯が別居する家が多く、環境が変わるので費用がかかる

 又吉さんの場合は?
 又吉さん
 「うちは仲がいいからよくしゃべってる方だけど、
  母親の言葉から考えを読んでしまうことがある」
 母からの「動物園でパンダが産まれたね」
 というメールにも
 「結婚しろってことかな」
 と思ってしまったりするそうです(笑)

 「蛭子さんはお子さんとはどうなんですか」
 「わざわざいったり来たりしないですねぇ…冷めてるんですよ」
 「話弾みますか」
 「弾まないですねぇ、照れ臭いのもあって、それで余計行き来しないのもある。
  子供が小さいうちは一方的に話していたけど、30過ぎたら入りづらい」
 又吉さん
 「話すことないですよね」

 さて先生によれば
 交渉費用が高くなるのは
 「情報の非対称性」のためだそうです
 離れているとお互い何を考えているか分からなくなる
 又吉さん
 「母親が訪ねてきたとき、奮発していいレストランに行こうとしてたんですけど、
  母親はファストフード店がいい、その方が落ち着くって…
  僕の方がいい店ならいいだろうと勝手に思ってたんですね、
  独りよがりになりがちなんだなぁと…」
 蛭子さん
 「僕はそもそも人と話すのが好きじゃないんですよね…」
 「お子さんは嫌いじゃないでしょ?」
  国民的な話題とか共通の話題があれば話しやすい…
 「昔は国民的な歌謡曲とかTVもあったんですけどね」

 (ここでは、離れたことで価値観が互いに変わり、
 それがお互い伝わっていない
ということが問題になっていたけど

 親子だからこその甘え
 がよりこの問題をややこしくしているのかな、とも思いました。
 親子同じだった頃の感覚で、
 親だから分かるだろう、
 子供だから分かるだろう、
 と思ってしまうけど、
 お互い実は違う方向に変化している、
 そこに気づいてないから「なんで分かってくれないんだ」となる。

 親は「子供は子供の人生があるんだ」と子離れし
 子供は「そう言えば昔はこうだったっけ」
 と親の気持ちを理解することが、お互いのためになるのかもしれません)

○実家の片付け問題
 さて次は最近話題の実家の片付け問題。

 子供の28%が、帰省したら実家を片付けたくなるそうです
 街頭インタビューでも
 「実家では段ボールを積み上げていた」
 「物が多い家なのに、退職したら職場のものももって帰ってきて…」

 久しぶりに実家に帰り、
 物が多いので捨てようとして揉める例があるが
 これも「情報の非対称性」によるものだそうです

 又吉さんが
 「実家に帰ってコーヒー飲むか?ってなって、
  出てきたのがJリーグのコーヒーカップだったんですね(笑)
  子供の時なんでもそれで飲んでたんですけど
  今はもう少しシンプルなのでのみたいなぁと…」
 先生
 「大事に思うものにズレがあるんですね」

 さて、このような実家片付け問題を解決してきたエキスパートがいるそうです
 松之原さんという方で、今まで3000件以上の問題を解決してきたとか

○実家片付けのケース1
 ケース1は、鍋問題。
 娘さんが実家に帰ると鍋だらけ…
 「なんでこんなに鍋があるの?」
 「最近はいいのが出てるからね」
 「古いの要らないじゃない、捨てるわよ」
 「勝手に捨てないで!」

 先生
 「どうすればいいと思いますか」
 蛭子さん
 「捨てちゃえば…」
 蛭子さん、割りきりすぎ(笑)
 先生
 「取っておきたいのは鍋じゃないんですね」

 松之原さんがしたのは
 「思い出を聞く」ことだそうです
 「お母様が、この鍋であの料理を作ってああしたわね、こうしたわね、と話して
 娘さんもそうね~、と話して
 お母様の思い出が外に出たんです
 そうしたらお母様は
 「もうこれは卒業ね、手放しましょう」と自然になりました」

 先生は
 「鍋の価値を「思い出」という別の価値に変換したんですね」

○ケース2衣類
 次のケースは、衣類をためてしまう。女性に多いそうです

 「衣類多いから少し捨てたら?リサイクルショップでも売れるわよ」
 しかし持っていくと
 「全部まとめて800円です」
 「800円?この服いくらかかったと思ってるの?
  そんな値段で売らないわよ!」
 結局捨てられず、というケースだそうです

 蛭子さん
 「俺ならもう1、2軒は探すかな…」
 蛭子さん、問題はそこじゃなくて(笑)
 又吉さん
 「僕も服を着ないからって売りにいくんですけど
  値段が付くと、安くなっちゃうのが嫌ですね」
 自分の大事なものがまとめて100円、とか言われると
 自分の思い出もそんな値段にされたような気になるんでしょうね。

 松之原さんのアドバイスは
 「捨てる、売る、以外の方法を提案しました」
 古着回収などしているところに寄付をしたそうです
 「自分の服が役立つなら、とむしろ積極的に処分してくださいました」

 先生
 「値段がつくのも良し悪しですよね。
  マーケットに出す方がいい場合もありますけど、
  出す側が納得しない場合もある」
 この場合は
 「寄付はお金じゃなくて善意ですよね、
  モノの価値から「心」の価値に変換したんですね」

 捨てるとなると価値を下げる、無くすことになるが
 別の価値に変換し、大切なものが生かされれば解決するのだそうです

 「蛭子さんどうですか」
 蛭子さん
 「俺の場合は女房が勝手に捨てたり寄付もしてる、了解も無いけど任せている」
 先生
 「ご夫婦の場合、それでいさかいが起きても困るとか、妥協がありますけどね。
  親子で離れていると余計に
  「たまにしか帰ってこないくせに…」となりますよね」
 又吉さん
 「蛭子さん、お子さんに捨てろって言われたら…」
 蛭子さん
 「ほっといてくれ、と思いますね」

○遺産相続の問題
 次は遺産相続の問題。
 阪大のホリオカ先生の研究によれば
 遺産を残す動機は
 ・利己的
 ・利他的
 ・王朝的
 の3つがあるそうです

 利己的、は、
 親が自分を世話して欲しいから子供に財産を残す、という考え方
 親に財産があればそれを当てに子供が優しくしてくれる、
 あるいは親の世話をした子供により多く財産を残す、など

 利他的、とは子供のために遺産を残す

 「蛭子さんどうですか」
 「俺は平等にしたい」
 「じゃあ利他的ですね」
 「3人いるなら平等にすればって思う」
 「シンプルですね」

 王朝的、というのは家のため
 「○○家」という家を残す、という考え方だそうです
 「今はあんまりないかもしれないですね」

 先ほどのホリオカ先生の研究では、日米で遺産を残す動機の調査をしたそうです
 又吉さん、蛭子さん二人とも予想は
 「アメリカの方が利己的な理由が多いのかな」
 でしたが
 実際は
 ・アメリカは利己的な理由が3割以上、利他的な理由が6割以上
 ・日本は利己的が7割以上、利他的が3割以下でした

 つまり日本の方が、親のために遺産を残すことが多いらしい
 「子供が老後の親の世話をする」
 というのが当たり前の価値観だからこそ、
 それをしない子供は財産を受けとる権利なんぞない、と思われるのかもしれない。

 「ホリオカ先生は、宗教的なものが原因と分析しています」

 又吉さん
 「ドラマとかでよくあるのは
  長男が面倒を見てくれたから長男に遺産を残すといって
  他の兄弟がいやいや、ともめる例ですね」

(この研究はウェブでも見られました
www.iser.osaka-u.ac.jp ? library
 チャールズ・ユウジ・ホリオカ氏の研究で、
 詳しくいうとアメリカ、中国の都市部と農村部、インド、日本へのアンケート調査をもとに分析したそうです。

 アンケート項目には
 「お子さんがいる場合は遺産をどうするか」という質問で
 「いかなる場合でも遺産を残す」
 「介護をしてくれた子供にのみ残す」
 ほか、経済援助してくれた子、
 家業をついでくれた子、…に残すなどの選択もあり
 「残したいと思わない」
 「自分で使いたいと思うから残さない」
 「残せるほど遺産はない」
 という選択肢もありました

 選んだ項目ごとに、利他的、利己的、王朝的、と分けていきますが
 結果は
 利他的な理由を取るのが
 アメリカ68%、インド64%、中国都市部41%、中国農村部34%、日本33%の順。
 いかなる場合も残す人が多いらしい

 利己的なのが
 日本64%、中国農村部57%、中国都市部53%、インド32%、アメリカ31%の順

 ほか、残す場合も分配の割合も聞いていて
 「平等に分ける」
 「同居してくれた子に多く配分」
 ほか介護してくれた子、
 経済的な援助をしてくれた子、
 家業をついでくれた子、
 近くにすむ子、
 家事手伝いをしてくれた子…に多く分配する、などの選択肢もありました

 その結果もほぼ順位は同じでした。

 ホリオカ氏は理由の分析は今後、としていますが
 暫定的な分析として

 アメリカとインドは文化が違うのに共に利他的、
 中国の日本は経済的な発展度合いが違うが共に利己的、
 インドと中国は社会保障が整ってないが違う、

 ので文化でも経済でも社会保障でもないだろう、とのこと
 宗教心がアメリカやインドでは強いので、そのせいではないかとしています

  (個人的には、家族制度や習慣的な問題ではないかと思うのですが…
  日本の場合、
  「親の面倒を見ないからもらえる財産が少ない」
  てのは親が利己的、と捉えられるよりかは
  「そりゃしょうがない」という反応が多いと思う。
  多分、子供が親を見るのは「義務」「当然のこと」で、
  親のワガママとは思われていない気がする。
  多分、中国の農村でもにたようなものではないかしら。

  インドは知らないけど、
  アメリカの場合、子供は独立したら親は親で自立、という考え方なので、
  面倒を見るのは社会か近くの人でいいでしょ、という考え方になるのではないかしら)

○親子の経済格差
 また最近では
 子供と親の経済力が昔と違う問題もあるそうです

 昔は子供が成人し、就職、出世するにつれ、
 子供の経済力が大きくなりやがて親を追い越し、
 親を世話するようになっていた

 しかし今は不況、就職難、非正規雇用の増加などにより
 子供の経済力がなかなか大きくならない

 さらに、親の平均寿命が長くなり
 先生によれば
 「なかなかバトンを渡せない」

 又吉さんは
 「親世代と比べて、子供が大人になっても親を養えるだけの稼ぎが無くなってきているのが気になりますね」
 と、若者世代視点の発言をしていました。
 「僕らは何となく、子供が大きくなったら子供を養うもんだと思っていたし、
  テレビでも本でもそう、。
  昔はそうだったんかもしれんけど、
  今はもうそれが崩れていますよね。

  でもそれを差し引いて若者が見られていない。
  お前らちゃんとしろよ、
  というけど、できないというのをわかってほしい」

 先生は、世の中の環境が変わってきている、
 経済状況もそうだし、親子の価値観も変わる。
 そこは交渉費用をかけて話し合った方がいい、という感じで締め括っていました

○感想など
・お盆で帰省の話、というので、
 帰りにくい対策の話かと思っていたのだが少し違いました。
 お盆に帰りにくいのって、
 配偶者の親とかきょうだいとの関係に悩んで…ていう人も少なくないのでは。
 その辺も突っ込んで欲しかったなぁ
 (経済学でなんとかなるのかは分からんけど)

・家族は強いコミットメント、ホールドアップ、という話でアドラー心理学を思い出しました。
 親子とか強い関係になっていくほど
 この、お互いを縛る関係が悩みの種になる。

 アドラーさんの場合は
 「親不孝もの」
 と言われても子供が罪悪感を感じる必要はない、としています。
 「親不孝者」と親が思うとしても、
 それは親の課題、
 と割りきることだと。

 親不幸者、と思ってしまうのは
 親の課題に自分が巻き込まれているだけの話、
 自分が親を悲しませたのではなく、
 親が自分で悲しむことを自分で選び、
 それを子供のせいにしているだけだと。

 だから、子供は、自分の気持ちはどうなのか?と問えばいい。
 自分は、離れても親を大事に思っている、と考えられればいい。
 それを示すにはどうすればいいか
 親に提案し、対等に話し合っていくことなんだろう、と思います。

・実家の片付け問題はなるほどと思いました。

 うちも母親は昔からモノを貯めたがり、捨てられない。
 ていうか捨てても、
 そこを埋めなきゃ、
 と新しい家具を買うなど、意味不明の行動…

 私は高校の頃、そんなモノだらけの家が嫌で、
 だいたい防災上怖いのもあり、
 それも言うのにちっとも改善しないので、
 早く出たいと思っていました
 (それ以外にも理由はあるが)

 なので今でも帰るのは嫌ですね…
 そもそも寝る場所がない。
 だんなの家族もモノが多いのは嫌いなので
 「許可さえあればなんぼでも始末するで」と言ってました(笑)

 思うに、母の場合モノがないと不安なのかなと思います。
 「要らないものだけ捨てれば」
 「どれが要らないか分からない」
 「今見てる雑誌あるの?」
 「いつか見るかもしれないし…」
 「今見てなきゃ一生見ないよ」
 「そうだよね、それが出来ないからダメだよね」
 て言うだけで何も動かず。

 同居しているきょうだいも同じくモノをためる方なので
 もはや私は諦めています…
 (冷たいようで申し訳ないが、
 私は困らないからと割りきってます)

・ホリオカ氏の研究の話では
 「利己的」という表現に違和感を抱いたのですが
 あとで調べて、ホリオカ氏がどうやら日本人の方では無さそうと分かり、
 なるほどと納得しました。
 しかしそれと同時に
 「親の面倒を見ない子供は遺産が少なくてもしょうがない」
 的な考え方が自分に染み付いていることに気づかされました。

 たぶんこれって
 日本は戦国時代などでは、
 長男が跡をついで家をもらい、その代わり家や親を守る義務があり、
 次男以下は自分で頑張れよみたいな感じ
 (女性は嫁いだ男性の家に従う)
 だったけど、
 そこから延々と続く感覚なんだろうな~と思います。

 でも最後にも出ていた、子供の経済力低下の問題もあるし
 老いた親が子供に頼って当然、
 という発想をそろそろ変えていかねばならない時代になってきたのかなと思います。

 逆に言えば、日本はそれだけ国や社会が家族に福祉を頼りすぎていたのかもしれない。
 だからその代わりの受け皿として
 残された高齢者を社会で支える、
 あるいはシェアハウスみたいにお互い支えあう、
 という風に変えていかねばならないのかなと思いました。

話し合え、ていってもなかなか難しいのが親子だよね…と思います。
私の場合、離れている方が、母との関係は良いですね。

でも子供の節目には電話やらしようかな。

というわけで今回はこの辺で
posted by Amago at 14:01| Comment(0) | テレビ(オイコノミア) | 更新情報をチェックする

2017年07月28日

Eテレオイコノミア「みんなで考えよう メンタルヘルスの経済学」

Eテレオイコノミア「みんなで考えよう メンタルヘルスの経済学」

 今日はメンタルヘルスについてだそうです。
 講師は大竹先生。

 冒頭、又吉さんと先生は、横浜鶴見の禅寺で座禅を組んでいました
 先生によれば
 「座禅がメンタルヘルスに良いという結果がある」
 とのこと

 座禅のあと、その禅寺の一室で待っていたのは今回のゲストでした

○今回のゲストの大槻ケンヂさん
 大槻さんは筋肉少女帯というロックグループのボーカル、
 小説も書かれているそうです
 又吉さんは大槻さんの小説の大ファンなんだそうです。

 大槻さんは、
 実は人気絶頂期にプレッシャーなどからメンタルに支障をきたしていたそうです
 「その頃バスフィッシングに誘われたんですが、
  湖の底に見える魚の様子を想像してたら怖くなっちゃって…(笑)それくらい病んでいました」

○メンタルヘルスと経済の関係
 「それにしても先生、メンタルヘルスは経済学なんですか」

 先生によれば、
 メンタルヘルスの治療、となれば医学の話だが、
 メンタルヘルスを防ぐための環境作りとなれば経済学の話になるそうです

 今回は慶應義塾大学の山本勲先生も出演されていました
 労働者のメンタルヘルスと、企業行動との関係を研究されているそうです

 先生によれば、
 メンタルヘルスは働き方に関係があること、
 また社員の休職が多いほど企業の業績が悪化すること、
 などの研究結果が出てきていて、
 企業としても、
 「メンタルヘルスにいい経営」
 を考える必要が出てきているとのことです

 山本先生
 「我々はこれを「健康経営」と呼んでいます」
 大槻さん
 「ブラック企業の逆ですね」

 先生によれば、メンタルヘルスの原因には過労やストレスなどがあり、
 それを改善する鍵として
 ●長時間労働の改善
 ●仕事の裁量権
 ●職場のコミュニケーション
 があるそうです。

○長時間労働が起こす問題
 大竹先生
 「又吉さん、長時間労働がメンタルヘルスに良くないのは実感しますか」
 又吉さん
 「そうですね、疲れやすかったりリフレッシュしにくいのはあると思います」

 労働基準法では、労働時間は1日8時間と決められている
 労使交渉により月45時間の残業は認められているそうです
(時間外労働では、割増賃金を請求できる権利もあるそうです)

 統計では、日本人の平均労働時間は減少の傾向にあるが、
 これはパートタイマーが増えたからで
 正規社員の労働時間は改善されていない、という見方があるそうです。

 山本先生によれば
 労働時間が長くなるほどメンタルヘルスが悪化する
 過労死ラインは月80時間以上の残業、1日12時間以上の労働なんだそうです

 大竹先生
 「又吉さん、心配になりませんか。1日12時間以上働いてるでしょう?」
 又吉さん
 「小説を書いてるときは、芸人の仕事が終わってから書くから…
  でもそれ残業でもないんかな…」

 大竹先生
 「そこでですね、
  メンタルヘルスに良くないからと言って、
  もっと働きたい人に働くなというべきかどうか、という問題があります」
 いい小説が書けそうなのにもう時間だから働くな、と切られてしまったら?
 又吉さん
 「ストレスになりそうですね」
 大槻さん
 「ぼくらもいい曲作れそう、てときにタイムアップされたら嫌ですね」

 大竹先生
 「ですけど、それで健康が悪化して、医療費を全て本人が払うというならいい。
  でも医療費は健康保険からも支払われる、
  健康保険には税金とか他の人の保険料で賄われている」
 大槻さん
 「そうか、そこまで考えないといけないんですね」
 大竹先生
 「残業が他の人の負担も増やす、となったら…」
 又吉さん
 「迷惑かもしれないですね」
 大槻さん
 「ミュージシャンが寝ずに曲つくってたら、
  あいつら俺たちの税金使いやがって、とか言われるんですかね(笑)」

○企業の改革ケース1
 又吉さんと先生が、長時間労働問題を改善した、という介護保険の人材派遣会社を訪ねていました

 人事部の方は、青い子供のマントを羽織っていました
 「なんですかこれ」
 「「恥ずかしいマント」です」

  このマントは、その日に時間内に仕事が終わりそうにない人が、
 人事部に残業を申請すると渡されるもので
 その日は一日中それをつけて仕事をしないといけないのだそうです。恥ずかしい。

 社員の方は
 「毎日残ってたりするとみんなにも分かってしまうので、気を付けるようになります」
 大竹先生
 「今までの日本の会社だと、
  自分だけ先に帰るのが恥ずかしいからみんな残業する、という風潮でしたが、
  この会社では、このマントで残業する方が恥ずかしい、
  という社会規範を作ったということですね」

 この会社では、マントなどの取り組みの結果
 残業時間は半減、
 利益は1.5倍になったそうです

 人事部の方は
 「プライベートを充実させて、人間力やモチベーションがUPすることを狙っています」

 又吉さん
 「残業が見えるのがいいですね」
 先生
 「それが会社に変化をもたらしたのがいいんでしょうね」
 又吉さん
 「でもこれ、お互い憎しみあっていたらダメかもしれないですね(笑)」

○ワーカーズハイの問題
 山本先生は残業が増える原因として「ワーカーズハイ」を挙げていました

 「労働時間が長いほど高揚感が増してしまう、
  会社から必要とされている感覚が高まってしまう」

 大竹先生
 「放っておくと仕事を長くしてしまう傾向が私たちにはあるんですね」
 大槻さん
 「僕も鬱になる前ワーカーズハイでした。
  テンションが上がっちゃって、何でもできると思っちゃう
  でもキャパシティを越えてるんですね」
 大竹先生
 「だから外から規制を加えないと…」

 大槻さん
 「ポール・マッカートニーは、72歳超えて2時間水を飲まずにライブしてたりするんですよ。
  僕らもそれを見て、あれくらいやらないと、てやってると体を壊す(笑)
  だからね、ポールとかローリング・ストーンズはもう少し反省しないとダメですよ」(笑)

 社会的にも、残業が恥ずかしいという雰囲気になったり、
 カリスマ的な人がバカンスバーンと取るとか、
 しっかり休むのってカッコいい、みたいな風潮を作らないといけないのかもしれないですね。

○裁量権
 山本先生によれば、
 「裁量権」とは、働き方を自分で決められるかということ
 例えば仕事の内容が明確か、
 手法を自分で決められるかなど
 これがあると、メンタルヘルスにはいいのだそうです

 大槻さん
 「最近はミュージシャンも裁量権を持つ働きかたをしていますね」
 大竹先生
 「裁量権があれば、ある程度長時間働いてもメンタルヘルスは良くなるということですね」
 大槻さん
 「でもねぇ、一年中ライブしているようなバンドもあるんですよ。
  あれもワーカーズハイなのかな…」
 先生
 「そういう問題はありますよね、
  裁量権が有りすぎると長時間働いてしまう」

○企業の改革ケース2
 又吉さんと先生は、Webサービスのコンサルティングの会社を訪ねていました
 ここは社員が12人いるそうですが…オフィスには2人しかいない。

 CEOの方に
 「他の方は?」と聞くと
 「リモートワークと言って、好きな場所で働いてもらっています」
 ウェブなので、オフィスでなくても仕事は可能らしい
 自宅の人もいれば、
 北海道、広島で働く人もいるそうです

 「何でリモートワークを始めたんですか」
 「昔はみんな会社で集まって働いていたんです。
  でもある社員が、中国で中国語を勉強したいと言い出して。
  その社員は優秀だったんで、中国で働いてくれ、て言ったんです。
  最初はその人だけだったけど、それからどんどん広がっていった」

 そのときテレビ画面から
 「又吉さーん、こんにちはー」
 「こんにちはー…ってあなた誰ですか」(笑)

 彼女は広島でリモートワークする方でした。
 リモートワークを選んだ理由を聞くと
 「子供が幼稚園児なので、在宅で仕事ができるのが魅力、と思ってこの会社を選んだ」とのこと
 通勤時間が無いのがメリットだそうで、
 子供を送り出したらすぐに仕事に取りかかれるのがいいそうです
 自分でスケジュールを組んで、
 オンオフを切り替えられることに慣れれば働きやすいのだそうです

 大竹先生
 「又吉さんもリモートワークができそうですね、
  相方さんがニューヨークにいても仕事ができる」
 っていうかまだ綾部さん日本にいるっていう噂もあるけど(ビザが下りないから仕方ないのだろうけど)

 又吉さん
 「(笑)でもこれは社員を信頼して、本人に働きかたを任せる、その代わりに結果を出してね、てことですね」

 自由なぶん、責任も増えるということだそうです
 逆に言えば、自己管理できない人、一人だとだらだらしちゃう人には難しそう。

○上司の意識改革が必要
 山本先生は
 「時間的な裁量権」の話をしていました
 仕事が終わったのに上司が帰らないから帰りにくい、
 というのは時間的な裁量権がないということになる
 (先程の「長時間労働」にもつながっているのかなと思います)

 大竹先生
 「昔は、これだけすれば仕事を終わる、とか決まってるような仕事が多かったですが、
  そういう仕事は減ってきましたよね、今はアイデアを出すとか…
  なのに昔の働きかたをしていると大変になるんでしょうね」

 大槻さんは
 「バンドも色んなタイプがあるんですが、
  僕はみんなに「死ぬときはバラバラ」っていってるんです、
  それぞれ一人、パーソンだからお互い裁量権持ってやりましょう、と」

○企業の改革ケース3
 次はコミュニケーションの話です。

 又吉さんと先生がある会社を訪ねていました
 この会社は何の仕事の会社かはいまいちわかりませんでしたが
 社内のコミュニケーションには力をいれているようです。

 広報担当の方が
 「ノーミー、ツマミーノ、テランテ、ヨイコ」
 と謎の単語を並べていました

 「ノーミー」は普段接点のない社員同士の飲み会に、会社が3000円出すシステムだそうです
 「know me?」と「飲み会」をかけているそうです
 「何でダジャレのネーミングなんですか?」(笑)
 「ダジャレではないんですが(笑)」
 だそうで、
 覚えやすさ、言いやすさがないと制度が廃れてしまうからだそうです
 最近では社内に「ノーミーする」という言い方が定着しているとか

 社内にはノーミー番長、なる人もいるそうで
 話を聞きにいくと
 「僕は営業なんで、ふだん関わらない人ともコミュニケーションをとりたい」とのこと

 しかし「番長と飲みに行った方は…」と他の方に聞いても反応なし。
 又吉さん
 「番長、なんか他の人に避けられてません?」(笑)
 単に仕事を真剣にしていたからだとは思うけどね…。
 テレビ写りたくないとかいうのもあるだろうし(笑)

 「ツマミーノ!」とは社内のコミュニケーション制度
 お酒や軽食を持ち込み、他部署同士で交流するのだそうです

 ツマミーノをしていた人たちに話を聞くと
 「僕はエンジニアで、ふだんパソコンに向かってるだけなんで、
  営業の人に1ヶ月ぶりに出会って「どう?」て話をしたり…」
 営業の女性は
 「先輩にツマミーノ行くよ!て連れていかれて、知り合った人と「ノーミー」につながったりする」
 又吉さん
 「あ、ノーミー使ってるんですね」
 大竹先生
 「さっき番長に話を聞いたときは心配しましたけど(笑)」

 広報の方に
 「こういう取り組みが始まったきっかけはなんですか」と聞くと

 この会社では、拡大に伴いオフィスのフロアごとに部署が別れてしまった
 すると新入社員が入っても顔がわからないなどの問題が起きたため、
 コミュニケーション促進を考えたのだそうです
 「じゃあ最初からメンタルヘルスを考えて、ということではないんですね」
 「副産物として、メンタルヘルスにも良かったとは考えています」

○上司と部下のコミュニケーション
 山本先生は
 「特に上司と部下のコミュニケーションが大事」

 経済産業研究所によれば
 上司のコミュニケーション能力が高いほど
 部下の生産性が2、3割高まるという結果もあるそうです
 これからは、上司には部下のマネジメント能力も求められる、とのこと

 大槻さん
 「上司はみんな島耕作を目指せってことですね」
 山本先生
 「色んなタイプがいていい、とは思いますが…」
 又吉さん
 「上司も大変ですね」
 大竹先生
 「部下のメンタルヘルスに問題が出たとき、
  上司がどうだったのかを見る必要があるんですね」
 山本先生
 「1つの評価の尺度にはなりますね」

○ストレスの定期的なチェック
 また、国では、ストレスチェック項目、というのを50個設けているそうです
 ちなみに又吉さんはこの検査で
 「ストレスが高めの傾向」
 と診断されたそうです

 又吉さん
 「大槻さんは色んな仕事をされてきましたね」
 大槻さん
 「小説書くのはプレッシャーだったなぁ…
  ロックだと観客の反応があるでしょう、
  でも小説だと編集長の「お疲れさまでした」ていう一文だけ、それもない場合もある」
 又吉さん
 「小説がストレスになってたんですね。
  僕大槻さんの小説好きで、色んな人にも勧めてたんですけど…」
 大槻さん
 「色々賞をいただいたことがあって、それで書いてたところもある。
  編集長に
 「お前吉川栄治賞の候補になってるぞ」
  って言われた。
  でも後で調べたら、僕候補になんかなってなかったんですよ(笑)
  多分編集長が調子に乗らせようと言ったのかもしれないですけどね」
 又吉さんも
 「小説はストレス感じますね…(笑)
  一人で向き合いますからね。
  お笑いならお客さんの反応見て変えようとか
  「どうですか」と呼び掛けることができるけど、
  小説って、もしかしたら一行目から滑ってるかもしれない(笑)
  自分を信じるしかないですからね」

 山本先生
 「このチェックリストだと早期発見できるメリットがある
  自分の心の状態は、自分ではなかなかわからない
  定期的にチェックすることが大事です」

○メンタルヘルスは社会の問題
 大竹先生
 「厚労省がチェックリストを作って早期発見を促したり
  メンタルヘルスを社会問題として考えるようになってきていますね」
 山本先生
 「メンタルヘルスは、最悪自殺にもつながる。
  2014年には2万5千人の人がメンタルヘルスに問題があり、
  うち1割程度、2200人は職場の労働環境が原因とされている」

 それから、企業にとっても、
 社員1人が早期退職するときの損失は1人分では済まない
 社員2、3人分になると言われているそうです
 これは他の人が穴埋めのために残業したり、
 新規採用したり、新人を教育するための費用がかかるため
 山本先生によれば
 早期退職による社会損失は7700億円強と言われているそうです

 又吉さん
 「色々な会社を見てきましたけど、
  別の目的の改革がメンタルヘルスにつながっているようなところがありますね」
 山本先生
 「だから働き方改革をしていくことが、
  メンタルヘルスを無くしていくことなのかなと思います」

 大槻さん
 「でもそうは言っていられない、という現場もありますよね…」

 大竹先生
 「そこは、最後は効率だと思います
  社員がいくらやりたいと言っても、
  ダメだよ、罰則があるよと言って共通ルールにしていくしかない」
 山本先生
 「メンタルヘルスが良くなれば利益も上がる、という結果はあるので、
  社員が生き生きと健康に働くということが、
  企業にもメリットになると理解してもらうようにしないといけない」
 大竹先生
 「経済学としてはまだまだこれから、進んでいる段階ですね。
  医学、経営学、色んな研究が融合しながら仕組み作りを考えていかないといけない」

 又吉さんはまとめとして
 労働しすぎると効率が落ちる、という考え方が浸透していけば長時間労働が減っていくのかも、
 会社から改善していくのはいいかもしれない、と話していました

○感想など
・今回あげられた3つの中でも
 労働時間と人間関係、
 がストレスの大きな原因なのかなと思います。

・労働時間に関しては、電通の事件などもあり、
 色々対策が考えられているようで
 ネットにもそれ関連の記事は多かったです。
 うまくいかない原因、知恵を絞る企業の紹介なんかもされています。

 まとめると、
 原因として共通するのは
 1業務が多い、人手が足りない
 2職場の帰りづらい雰囲気
 3残業してもいい、と考えてしまう個人の意識
 これは、残業してでも仕事のレベルを保ちたい、という真面目な人もいれば
 残業代をせしめようというアコギな人もいるし、
 あるいは帰ってもやることがないから職場にいる、という人もいる

 …なのかなと思います。
(http://www.hrpro.co.jp/research_detail.php?r_no=159)

 1に関しては、無駄な作業や時間を削る、
 重要でない仕事は外部委託する
 などがあるけど、
 個人では難しいからトップダウンでやる必要がある。

 それで仕事の生産性を上げているところもあるし、
 成功例を増やして、
 「みんなやってるんだからうちもやらなきゃ儲からない」
 みたいな、市場の原理に持っていくのがいいのかなと思います。

 2については、
 雰囲気、てのはみんなで何となく作られるものなので
 上司が変わることで変わるのかもしれない。

 だんなも昔は
 「上司が帰らないから帰れない」
 と言っていました。
 でも最近は「イクボス宣言」とかいうスローガンのおかげでさっさと帰っています。ありがたいことだ。

 (ちなみに私は働いていたとき
 上司が帰ろうがいようが、さっさと帰ってました。
 なのでそういう人と思われていたみたいです。
 なんで待たないといけないかがいまだに理解できない。
 男社会ってそういうもんなのかしら?)

 また、企業によっては
 「帰る時間を朝礼の時宣言する」
 「個人のその日の予定を書き出して、見える化しておく」
 「必ず全員定時で帰るようにする」
 「チームの作業の予定を自分達で話し合って決める」

 などの取り組みをしている所もあり
(https://fledge.jp/article/zangyou-sakugen)

 全体で早く帰るのが当たり前、みたいな雰囲気を作るとか、
 働き手自身が、早く帰るためのやり方を自分で考える、
 ということも必要なのかもしれない。

 3については、個人それぞれの問題なのでなかなか難しいなと思います。
 明らかに残業代目的で残る人には、ペナルティなどで対応できそうだけど、
 帰ってもやることがない人には、プライベートを充実させていただかないとどうしようもない。

 ネットには
 個人の生活にもリズムがあるので、
 24時間で洗い出させ、無駄を削るよう見直させるといいのでは、
 という意見もありました。
http://logmi.jp/217007

 どこかの意見にもあったけど
 日本って仕事においては、
 どうも「時は金なり」という意識が薄いのかなと思います。

 レベルが高い仕事するためには時間や手間がかかってもしょうがない、
 個人を犠牲にしても仕方ない、
みたいな…
 逆に言えば、いい仕事をすれば
 多少時間がかかってもいいんだ、みたいな…

 まぁそれだけ完璧を目指す、真面目なのでいいことではあるんですが、
 もう少し効率も考えないとやっていけないのかなと思います。

 最近のニュースでは
 ドイツは日本と比べて8割の労働時間なのに生産性は1.5倍とか…
 (うろ覚えなので正しいかは自信ない)

 「さくっと仕事して、プライベートも充実」
 という生き方がカッコいいと思えるようになればいいのかなと思います。

・ちなみに、働き方のコンサルティングをしている小室淑恵さんは
 労働時間削減がうまくいかない理由などを分析されています。
 http://dual.nikkei.co.jp/article.aspx?id=2310

 また、彼女が試行錯誤の結果たどり着いた、
 一番効果的な方法があるそうなので紹介しておきます。

 http://dual.nikkei.co.jp/article.aspx?id=2311

 ・社内で10人チームを4~6つ作り
 ・8ヶ月を1タームとして時間短縮の取り組みをさせ
 ・それを3年間続けることだそうです。
 ・また、最初の4ヶ月経過後に、全グループが集まり発表会を行う

 結構長いですが、浸透するには8ヶ月が必要なのだそうです。
 また、大企業でも最初は少人数グループでパイロット的に取り組みをさせる。
 成功例が集まれば倣うようになるそうです。

 具体的には各グループに個人にそれぞれ業務の洗い出しをさせ、
 時間を削るための具体的な方策、目標を立てさせる

 発表会でそれぞれ工夫したところを取り入れあったり、
 刺激を受けたりすることもできるそうです。

 習慣を変える、というのはそれくらい大きな取り組みをする必要があるのかなとも思う。

・ストレスの原因のもう1つ、人間関係については、
 個人的には、コミュニケーション不足が全てなんじゃないかなと思います。

 別にそれは職場に限ったことではなく
 私自身は義父母さんとの生活でそれを感じました。

 お互い何を考えているか分からないから
 相手の意見を悪く取ってしまったり
 不信感につながったりする…

 私も義父母さんとちゃんと話すようになってからは
 喧嘩になっても「すみませんでした」でまた次に行けるようになった。

 義母さんは元々、話し合いがしんどいと思う人だったんですが
 私は
 「あなたらのことは嫌いではないし、嫌いになりたくないから話したい」
 とはっきり言いました。
 そしたら理解してくれたみたいです。

 職場でも、行動だけでは
 「あいつ怠けてる」
 と思えても、話してみたら素晴らしいアイデアを考えているのかもしれない。
 なので、コミュニケーションを取るのがいいのかなと思います。
 それも、会議とかではなく
 非公式なコミュニケーションが多い方がいいと思う。

 ちなみに私が働いていたところは
 仕事は個人の裁量に任せてくれるし
 終わったら帰らせてくれる(ていうか勝手に帰ってたけど(笑))
 その辺はパーフェクトでしたが
 人間関係は最悪でした。

 なんていうんか、あからさまに罵りあうわけではないのだが
 みんな本音をはっきり言わず
 あとでグチグチ陰で言う。
 誰を信じていいのか分からなくなって、軽い鬱でした。
 まだ若かったからというのもあるんですけどね…

 仕事なんで、学生時代みたいに和気あいあい、というわけにはいかないだろうけど
 仕事について上下なく意見をはっきり言える職場作りは大事なのかなと思います。

・あともう1つ思うのは、鬱とか職場が合わない人への対応を充実させてほしいな、ということです。

 人間関係がうまくいかない人が対処する方法を学ぶ機会がもっとあればなぁ、と思う。
 あるいは周りにそういう人がいたらどうすればいいか、
も企業で必修にしてもいいのではと思います。

 仕事って色んな人に出会うから
 そういうのも本業に役だつんじゃないかなぁと思うのですが。

私の周りにも、過労死する人、鬱で辞める人、職場の人間関係で自殺した人など、
けっこう深刻な例があるので他人事とは思えませんでした。

根性論で片付けるのではなく
みんなで自分もなるかもしれないこととして考えられるといいなと思います。

というわけで今回はこの辺で。
posted by Amago at 09:06| Comment(0) | テレビ(オイコノミア) | 更新情報をチェックする

2017年07月21日

Eテレオイコノミア「経済学で知ってびっくり!肥満の正体」

Eテレオイコノミア「経済学で知ってびっくり!肥満の正体」

今回は肥満の話でした。
昔から色んなダイエット法が流行っては廃れ…しているところを見ると、
痩せることは難しいのでしょうね…

今回はダイエットがうまくいかない理由や
どうしたらいいか、を経済学的に分析しています。
講師は大竹先生でした。

冒頭は番組に寄せられたハガキが紹介されていました。

 「私はポッチャリ系女子です、
  肥満を経済学でなんとかできませんか」という内容。
 又吉さん
 「何でも経済学で解決できるって言ってもねえ、先生」
 先生
 「できますよ」

○今回のゲスト
 ところで差出人をよく見ると「江上」とあります。

 又吉さん
 「江上?」
 そこで登場したのがニッチェの江上さん、近藤さんのお二人でした。
 「この手紙、江上さんのだったんですか」
 江上さん
 「そうですよ、経済学でなんでも解決できるって聞いたから…」

 江上さんによれば
 「痩せたいわけじゃないんですけど、もうちょっと減らしてもいいかなぁと…
  かわいい洋服が着たい」
 又吉さん
 「先生、どうなんですか」
 先生
 「本当に痩せたい人の手助けならします」
 ニッチェのお二人
 「本当に痩せたいんですよ」
 先生
 「お二人とも本当に痩せたいんですか?
  今でも十分素敵じゃないですか」
 江上さん
 「え?先生そっちですか、ポッチャリ好きなんですか(笑)」
 先生
 「私の好みじゃなくて、本気かどうか…」

 「現状に不満は無いんですが、健康になりたい」
 「ちょっとポッチャリ度を下げたい」

○まず、肥満とは
 先生
 「WHOでは、肥満は世界の最大の問題、と言っています」
 江上さん
 「そうなんですか」

 近藤さん
 「私芸人始めてから20キロ太りましたよ~」
 江上さん
 「昔はニッチェの痩せてる方と太っている方と言われてたんですよ。
  今は太っている方と、より太っている方って言われる(笑)」

 先生
 「皆さんBMIってご存知ですか」
 江上さん
 「…お医者さんに怒られるときよく聞きます」(笑)
 これは、体重を身長の2乗で割った値で
 肥満の尺度として使われています。
 先生
 「3人の身長と体重は?」
 「先生、レディに聞きます?そんなこと」
 先生、一応お二人のレディに関しては、筒を使って聞いてました。

 BMIを出すと
 又吉さん24.2、江上さん33.7、近藤さん30.3

 WHOでは30以上を肥満、25以上を過体重とする
 日本肥満学会では、25以上を肥満としているそうです。
 日本人と外国人は体質が違うということで、厳しめにしているらしい

 又吉さん
 「僕も過体重ですかね?」
 先生
 「ギリギリですね」
 ニッチェ
 「ええ、そうなの?」
 又吉さん
 「なんで二人とも僕の数字にショック受けてるんすか(笑)」

 そのあと白い塊が机にあり
 「これ何ですか?」
 「脂肪の塊1キロです」
 模型でも現物大のものを見るとリアルですね。
 「見えないからいいけど」
 「皮膚に感謝やな(笑)」

 世界には肥満の人が多いそうで、
 WHOによれば、世界の人口74億人のうち
 BMIが30以上の人は6億人、
 25以上の人は19億人いるそうです。

○太る原因はシンプル
 先生
 「太る原因は何だと思いますか?」
 江上さん
 「やっぱり仕事だとか、ストレスが多いんですかねぇ…
  あと食べ物が美味しすぎ」
 「そうそう」

 先生
 「肥満の理由は、医学的には単純なんです。
  カロリー摂取量、つまり食べる量が、
  カロリー消費量、つまり運動する分を上回れば太る」
 「シンプルなんですね」
 「これが、経済学なんです」

 先生はさらに
 「環境のあり方が肥満の原因となっている、という見方もあります。
  つまり、美味しいものが消費者に安く手に入りやすくなったということです」
 技術革新や生活環境、生活習慣の変化、それから政策も関わっているそうです。

 例えば、技術革新により美味しい商品が大量生産できるようになり、
 消費者の選択肢が増えた

 また、アメリカの農業政策が肥満を促進したという見方もあるそうです。
 アメリカでは農家の支援のため、補助金をたくさん出し、
 その結果トウモロコシや大豆がたくさん作られ、
 過剰生産されたものでガムシロップが作られた
 それを消費者が消費する

 江上さん
 「じゃあ肥満って環境のせいなんですかね?」
 …だといいのですが、先生によれば環境が全て原因というわけではなく
 「環境は要因の1つ」だとのこと
 先生
 「ということは、社会を変えればお二人も変わるかもしれない」
 「そうですよ、社会が変わればいいんですよ。
  自分を変えるのは難しいですよ」(笑)

 先生
 「実はね、社員食堂で有名な計測機器メーカーがあるんですけど
 そこの社食は一般の人は使えないんですが、
 どこを工夫しているか又吉さんと聞いてきました」

 NHKなので企業名は出ていませんがタニタですね。
 社食のレシピ本も出しているし
 社食と同じメニューを出すレストランも経営しています。

 先生と又吉さんが食堂を訪れて、
 いただいたのは鶏肉唐揚げ定食、534キロカロリー。
 栄養士さんが
 「まずスープで体を温めてください」
 食べる順番もあるそうです。
 野菜も大きくカットしてあり、
 たくさん噛むことで満腹感をもたせる工夫もしてあるのだそうです。

 一方トークスタジオでは、
 ニッチェによる若手時代の「ぜいたくディナー」が…

 レシピを書くと
 ・パスタの醤油マヨ和え
  茹でたパスタてんこ盛り(300グラム)
  刻みのりと醤油とマヨネーズをたっぷり絡める
 ・牛乳寒天
  牛乳250ミリリットルに対し砂糖大さじ6
 ・桃ジュース1リットル

 先生が試食していましたが
 てんこもりのお皿から、恐る恐るパスタを一本引っ張り出す…(笑)
 たしかに迫力ありすぎて、逆に食欲無くなりそう(笑)
 「先生、それパスタの食べ方じゃないですよ」
 先生は一口食べて
 「マヨネーズの味…」
 又吉さんも試食して
 「マヨネーズですね」(笑)
 というものの、
 「でも美味しいのは美味しい。ついつい食べてしまう味」
 とフォローするのはさすが。
 ちなみにニッチェのお二人は
「美味しすぎ」と勢いよく食べていました。

 又吉さん
 「若手時代これ食べてたんでしょ?」
 「そうですね」
 「だとしたら、痩せてる方ですよ」(笑)

 実際にカロリーを調べてみると
 先ほどのフルコースで合計2452キロカロリー。
 ちなみに女性の平均摂取カロリーは「1日」につき1600キロカロリー…

 やっぱり太る原因はシンプル?

○所得と肥満との関係
 江上さんは
 「でもね、若手時代ってお金ないでしょう?
  パスタはものすごく安くて、まとめて買ってたんですよ」
 近藤さん
 「野菜は高くて買えないですよ。
  お金持ちの食べるものと思っていました」
 お金がないので、安い炭水化物でお腹を満たしていた、とのことです。

 データでも
 野菜や肉の消費量は、所得が高いほど増える傾向にあるが、
 米やパスタなどの炭水化物は、
 所得が低いほど増える傾向にあるそうです。
 これは男女ともに同じだそう。

 江上さん
 「たしかに昔はパスタたくさん食べてましたけど、
  今はそれほどでもないですね」

 先生
 「ヨーロッパの研究では、
  肥満の人は、賃金が低い傾向にあるそうです」
 「逆ですか」
 「特に女性にその傾向が強いそうです」

 先生はさらに
 「また、スウェーデンの研究では、
  10代に肥満だった人は、大人になってから所得が低いという結果もあります」

 昔は肥満が裕福の象徴だったが、
 それは食糧難の時代の話で、
今では逆のようです。

 又吉さん
 「僕ら小さいときって、漫画の社長さんってだいたい恰幅良かったけど、
  今は社長さんジム行ってますよね(笑)」

 先生はそこで
 「お二人は今は十分にお金がおありだと思うので、痩せようと思えば痩せられるのでは…」

 「それがですね、お金があると新たに美味しいものを食べてしまう(笑)」
 貧乏だった頃に食べられなかったものを食べてしまうのだそうです。
 「親の仇くらいに食べてますよ(笑)」
 又吉さん
 「大人買いですよね。僕も分かりますよ。
  我々は5年後くらいに痩せられるんですかね…」

○「1年後に欲しいお金」と「夏休みの宿題」が肥満に関係ある?
 先生は
 「今又吉さん、今「5年後」とおっしゃいましたけど…」
 といって先生が示したボードには
 「今すぐ10万円もらえる」
 「1年後に○万円もらえる」
 と書いてありました。

 今10万円もらう代わりに、いくらなら1年待てるか、という質問だそうです。
 「このくらいの額をもらえなきゃ1年待てない、ということですね」

 3人に聞くと
 又吉さんは15万、近藤さんは20万、江上さんは11万

 江上さんは意外に少なくて
 「1万くらいでいいです」
 近藤さん
 「1年待つなら10万もらいたい」
 又吉さん
 「今すぐ欲しいですけど、5万増えればいいかなって感じですね」

 先生は
 「この結果を見ると、又吉さんの場合は、1年後の15万と今の10万は同じ価値、てことですね」
 又吉さん
 「?…そうですね」
 先生
 「この考え方は時間割引といいますが…」

 時間割引とは、将来得られるものの価値を
 今得られるものの価値より低く評価すること

 先生
 「時間割引が低い人は、比較的我慢強い、
  例えばこの場合又吉さんは年利にしたら50%、近藤さんは100%、江上さんは10%上乗せを要求していることになりますが、
  要求している額が高い人ほどせっかちということになります」

 そして、
 「これはあくまでも平均的な話ですが」
 という前置きをしつつ、
 せっかちな人はダイエットに失敗しやすい、
 というようなことを言っていました。
 「せっかちな人は、
  将来健康が悪くなることは大したことがない、
  それよりも今食べる方が嬉しい、
  と思う傾向にあります」

 なので江上さんのように時間割引が低い人は
 健康が悪化するのが辛いと思うので、食べるのを我慢する傾向にある

 …はずですが、江上さんはBMIが少々お高い。

 そこで先生は
 「夏休みの宿題はいつやっていましたか?」
 と唐突な質問。

 「…最終日にまとめて」(笑)
 「じゃあ、夏休み始まる前はどうですか?」
 「計画的にコツコツとやろうと…
  計画表は書くんですけど…」(笑)

 先生は
 「おそらく江上さんは、痩せたい、痩せなきゃとは思っているけど、
  ダイエットはいつでもできる、明日から…と思っている。
  そういう人は太りやすいです」
 本当は太りたくない、太るとよくないとは分かっているが、
 言い訳して先延ばししてしまう、ということらしい

 大竹先生の研究では
 夏休み宿題を最終日にやる人は肥満傾向がある、という結果だったそうです

 江上さん
 「痩せない言いわけなら100個くらい言えますよ」(笑)

 ちなみに先生は
 「先ほど江上さんに質問したときは大丈夫かなと思っていたけど、
  夏休みの宿題のことを聞いて安心した。経済学が正しいと思いました」
 学者ですねぇ…

○タニタオフィスの痩せやすくする工夫
 さて、さきほどのタニタの取材に戻ります。
 この会社では社食だけではなく
 ほかにも社員の健康促進のための工夫がされているそうです

 例えばオフィスのフロア。
 一見普通のオフィスですが
 「この中に、普通のオフィスにはあるのにここにはないものがあります」
 又吉さん
 「ないけどあるものはわかりますけどね…バランスボールとか」
 たしかにバランスボールがデスクの横にゴロゴロしてましたが…(笑)
 「あ、ゴミ箱がない」

 このオフィスでは、広いへやにゴミ箱が二つしかないそうです。
 ゴミを捨てるために歩くのが、健康促進になる

 ほかにも社内に体重計、体脂肪計があり、
 1日1回計測することを奨励されているそうです。

 又吉さんも計ってましたけど、意外に値が良かったらしく
 「運動して体絞ろうかなと思ってたけど、安心しちゃったなー」(笑)
 しかし
 「お腹は出ているので安心はしない方が…」と鋭く言われていました(笑)

○行動を無意識に変える「ナッジ」の効果
 江上さん
 「分かってる、飲んだ後にラーメン食べちゃダメってのはわかってる」
 近藤さん
 「私たちも1+1は2くらいわかってるんですよ」(笑)
 江上さん
 「分かってんだけどできない…、
  分かるでしょ?でなきゃこんな体型じゃないですよ、
  正論はいらないよ(怒)」
 と最後はキレ気味(笑)

 先生
「わかりますよ。
 先延ばし傾向の結果がこうなっているのは分かる」(笑)

 経済学では解決法があるそうですが
 「ヒントは…」
 と江上さんの腕を指先でツンツンつつく。
 「なんですかこれ」
 「だからツンツンですよ」
 「ツンツンてなんですか、したいからしてるんでしょ、なんですか人妻ですよ」(笑)

 ツンツンの意味を示すため
 ある実験をしています。

 ポッチャリアイドルのpottaに協力していただき
 サンドイッチチェーン店
 (これもNHKだから名前出さないけど、たぶんサブウェイだろう)
 で品物を注文してもらいました。

 Aグループにpottaの3人
 Bグループに又吉さんとpottaの2人
 分かれてもらい、品物を注文してもらう

 ちなみに先生は店員役で、ユニホームを着てました。
 又吉さん
 「先生よく似合ってますね」
 先生、芸が細かい…(笑)

 さて実験では、見せるメニューの内容は2グループとも同じです。
 しかし結果は
 Aグループの注文した品物の合計カロリーは1028キロカロリー、
 Bグループの合計は906キロカロリーと
 Bの方が低い。

 「これはどういうことですか」
 「又吉さんだけカロリー低いの選んだわけではなく?」
 「僕だけじゃないです」
 「又吉さんは関係ないですね」

 種明かしをすると、
 A、Bグループは同じ内容のメニューを見せられていたが
 お勧めサンドイッチ
 (上の方に大きめの写真で載せられているもの)
 が違う。Bグループはより低カロリーのものになっていました。
 中身は同じだが、目立つものが違うということですね。

 又吉さんによると
 2つあるお勧めのうち、
 「ベジーデライトはアッサリしすぎなので
  ローストビーフを選んだ、
  ほぼ2択でした」

 江上さん
 「たしかにお店屋さんだとお勧めに従っちゃいます
  メニューの種類が多いと自分の頭で判断できない」

 先生
 「だから人は、全部の情報が必要なわけじゃなくて、
  こういうのに選択が引っ張られているんですね」

 江上さん
 「でもこれいいですね、
  痩せなきゃいけないからカロリー見る、てのも嫌なんですよ、
  これ食べたらダメだなとか思っちゃうから。
  これならストレスが低いです」
 先生
 「だから家でも、
カロリーの低いものを手前に置いておく。
  カロリーの高いものは取りにくいところに置いておけばいい」
 (まず買わなきゃいい、という気もしますが…)
 江上さん
 「そこまでしなきゃいけませんかね~でも効果ありそう」
 又吉さん
 「ゴミ箱遠くに置くとかね」(笑)
 先生
 「でもちょっとした工夫でしょう?辛くないじゃないですか」

 さらに先生は
 「実は先ほどの実験では、
  もうひとつの仕掛けがあるんです」
 VTRをもう一度見ると
 Aグループはカウンター前で人が混雑し、
 店員さんに「並んでください」と注意されていた
 一方Bグループはきちんと並んでいる

 よく見るとBでは、カウンターの手前に足跡マークがありました。
 先生
 「コンビニとかでもありますよね」
 又吉さん
 「足跡マークついてると自然にそこ並びますね」

 先生
 「サンドイッチのメニューも足跡マークもちょっとしたことで選択を変えているでしょう?
  これが「ナッジ」なんです」

 ナッジとは、ひじや指先で軽くつつく、そっと促すという意味の英語。
 この場合は、人に意識させず、よりよい選択に誘導するという意味合いです。

 「ナッジのいいところは、
  その行動を「させる」んじゃなくて、
  きっかけさえあればしたいと思わせることができる」

 日本でも政策で、
 2017年4月から、
 「メタボ健診」の受診率が低い健康保険組合には、ペナルティを課すことが決まったそうです
 これは負のナッジですね。

○肥満は他人にも迷惑をかける
 先生
 「肥満は本人だけの問題ではないんです」

 肥満は見た目だけではなく、健康にも悪影響を及ぼす
 特にガンや糖尿病、高血圧など
 生活習慣病にかかりやすくなり
 医療費が増える

 医療費は社会保障で賄われており
 これが増加すれば税金や社会保険料の値上げを招く
 つまり他人にも迷惑をかける、ということになるそうです

 この30年、特に男性の肥満が増えているそうで
 医療費抑制の対策が必要とされているそうです

 又吉さん
 「たしかにここまでくると、みんなで考えなかんと思いますね」

○最後は言い訳…?
 ニッチェの二人
 「でも我々はこの体型でお仕事もらってるんですよ」
 先生
 「そうですか?痩せてもきっと面白いですよ」
 「いやいや太ってないと面白くない。太ってないと…ただのかわいい子になっちゃう(笑)」

 又吉さん
 「僕もこの髪型だと普通の企業なら落とされてたかも…(笑)
 この仕事だから採用されたのかもしれないですね。
 芸能界って特殊な世界ですね」
 ニッチェ
 「我々はビジネスデブなんですよ。
  これがないと仕事をいただけない」

 …てないいわけ(?)をひとしきり聞いた後、
 先生は
 「でも健康には、気を付けてくださいね」
 と最後に真剣に言っていました。

○感想など
・江上さんが時間割引が低いのに、ダイエットがうまくいかない、
 というのが興味深かったです。

 痩せるために必要な性質は1つだけではなく、
 いくつかあるってことなんかな?

 時間割引が低い、てことは
 先々の「いいこと」のために今我慢できる、
 つまり我慢力、気の長さに関係しているように思える。

 一方夏休みの宿題を先にするというのは、
 こちらは「嫌なこと」を先にやれる能力だから、
 実行力みたいなもの、という気がする。

 江上さんの場合は、
 いいことも後にできるし、
 嫌なことも後にしちゃうし、
 つまりはのんびり屋さんなのかな?

 私の場合、嫌なことは先にさっさとやって忘れたい方です(笑)
 (せっかちなんで…)
 でも物欲もさして無いので、お金はすぐほしいわけでもないが、生活に困ってたらすぐ欲しいだろうな。

 こうして見ていくと
 肥満になるタイプもいくつかあって、
 それぞれに合う対策法があるのかもしれない。

 例えば江上さんみたいにのんびり屋さんだったら、
 ナッジどころか、尻を叩くくらいしないといけないかも。
 「カロリーが高いものは遠くに置く」
 とかアドバイスされていたけど、
 これもたぶん「明日からやろう」と言ってやらないだろう(笑)
 だから同居人に油っぽいものを隠してもらうとか、
 あるいはダイエット仲間を作って毎日競争するとか
 実行せざるを得ない状況に持っていくのがいいのかも。

 逆にせっかちタイプで、宿題は先にやるがお金も先に欲しい、という人は、
 すぐ食べないように目の前に食べ物を置かないとか、
 あるいは食べる以外の楽しいご褒美、夢中になれるものをちょこちょこ自分にあげるとかするといいのかも。

・肥満と賃金との関係も興味深かったです。
 先に書いた肥満にならないための能力って、
 気の長さとか実行力とか計画性とか、
 つまりは成功するための条件と同じなんだろうと思う。

 日本での調査でも
 生活保護を受けている人は肥満が多いとか、
 また、肥満だけでなく喫煙率も高い、生活習慣病も多い、虫歯も多い、部屋も汚い…
 など行動に問題がある結果がある、
 と書いてあるサイトはいっぱいありました。

http://news.livedoor.com/lite/article_detail/11023256/
http://sharetube.jp/article/4147/
http://www.iza.ne.jp/smp/topics/economy/economy-8906-m.html

 肥満だと自己管理する力が低いので仕事に就けず、低所得になる。

 そして、低所得になると
お金がないからファストフードしか買えない、
 ジムに通ったりする余裕がないからよけい太る
 という悪循環になる。

 しかもそれが子供世代に伝わると
 低所得の親のもとだと教育が受けられず、
 栄養などの知識が身につかない、親の習慣を真似してしまう

 …という負の連鎖が続いていく
 ということらしい。
 (太ってたって成功する人もいるから、人にもよるとは思うけど)

・野菜が高い、というのはそうかな?と思います。都会はそうなのかな?
 私一人暮らしで収入が少ない時はまぁまぁ都会に住んでましたが、
 キャベツ1玉とか白菜丸ごと、大根1本とか買って、
味を変えてひたすら消費してましたけどね…
 むしろ肉が高いから買わなかったな。

・私はこってりしたの苦手なんで、パスタマヨ合えが美味しい感覚はわからないんですが(笑)
 甘いものは好きなので、止められないのは何となく分かる。

 しかし食べたいものは、いっそのこと好きなだけ食べてみたらどうか、とも思う。
 私の場合ですけど
 たべたーい、ていうときはそれなりに体に理由があるはずで
 我慢しててもストレスになるから食べた方がいいと思います。
 そういうときは寒天とかでごまかさず、本当に欲しいケーキとかチョコを食べたらいいと思う。

 私の場合なんですけど、そうしてしばらく甘いものを好きなだけ食べてる生活をしていると
 (毎日でなくても)
 なんか飽きたなぁという瞬間が訪れて
 そういうときって口の中も体も甘いのもういいや、てなるので自然に食べなくなる。

 テレビとかで見る太っている人の食べ方って、
 なんか「急いで食べないと損する」くらいの勢いでがっついているように見えるんですが、
 それって目が食べたいというか、
 頭で「これは美味しいものだから食べなきゃ」て反射的に反応してるだけの印象を受ける。

 もう少し味わってゆっくり食べたら変わるのでは、と思うのですが…

・ニッチェのお二人は、最後まで「ビジネスデブ」と抵抗されてましたけど、
 痩せるのをためらうのは、自分が変わることへの抵抗もあるのかもしれない。
 たしかに生活を変えるのは勇気が要る。
 太っていた人が痩せると意外に綺麗になったりするんで
 そんなニッチェも見てみたい気もします(笑)
 痩せたら別の仕事が入るかも?

トークが軽快で楽しく見られました。
それにしても、現代は食べ物の誘惑が多いですね…
世界では飢餓で苦しむ人が多いことを思えば、ありがたいことなんだとは思うのですが。

というわけで今回はこの辺で。
posted by Amago at 08:18| Comment(0) | テレビ(オイコノミア) | 更新情報をチェックする