2017年08月20日

Eテレ「ここがズレてる健常者2 障害者100人がモノ申す」

Eテレ「ここがズレてる健常者2 障害者100人がモノ申す」

先日やっていた番組の第2弾。
障害者が健常者に日頃ズレてると思うことを語っていただき、
互いの理解を深めようという番組だそうです。

司会は前回と同じく、有働アナと鈴木おさむさんでした。

見た感じでは、前回よりはややヘビーだったかなぁという印象。
MZK(最もズレてる健常者)も選んでいましたが、
あんまり意味ないというか、
出演者の中で発言する人とあんまりしない人との差が大きかったんで、
その時点で決まっていたかなぁという印象でした

○今回のゲスト
 今回の健常者ゲストは、FUJIWARAのお二人、ハライチの岩井さん、カンニング竹山さん、土田晃之さん、千秋さん、菊地亜美さんでした。

 藤本さんの後輩芸人の鈴木ちえさんも障害者側で出ていて
 藤本さんは
 「あいつ俺に
  「その顔のデカさ障害ですよ」て言いよったんすよ、
  顔デカい障害って何やねん」(笑)

 障害者側では、前回出ている方もおられました。
 バリバラレギュラーの玉木さん、寝たきり芸人のあそどっぐさん、統合失調症の茶ボーズさんなど。

○健常者から障害者へ、究極の質問
 今回はコーナーを設けていて、
 最初は健常者タレントから事前に聞いていた質問を障害者さんたちにぶつけています。

 最初はFUJIWARA藤本さんから。
 「健常者に生まれたかったですか?」

 なかなかストレートな質問ですね。
 聴覚障害者の女性は
 「全然思わない」ときっぱり答えていました。
 彼女は聞こえないことに満足している、
 友達もいるし聞こえないことに理解ある人もいるし、
 ろうあ者だからこそ体験できることもあったから聞こえない方がいい、
 とまで言い切っています。

 藤本さんは
 「みんな健常者になりたいんかと思ってましたけどねぇ」

 視覚障害者の女性の意見は
 「健常者が幸せ、障害者が不幸なんじゃなくて、
  社会で生きていく上で不便かどうかの問題」と話していました。
 例えば雑誌も見たい、服も一人で選びたいのに、
 人に聞かないといけないのが不便だそう
 「障害者は不便なだけで、不幸ではない」とのご指摘。
 その不便さを解決していけば、より幸福になれそうです。

 「健常者も不幸なことあるでしょ」という人もいて
 藤本さんだったか、「障害があると、選択肢が減るのかなぁって思うんですけど…」と答えると
 筋ジスの方が
 「選択肢が多すぎても結局選ぶのは1つ、
  私たちは選択肢が少ない分、迷わなくてすむ」
 なるほど、そういう考え方もありますね。
 また、障害があるからこそ選択肢が豊かになる場合もある。

 さて次の質問、というか、千秋さんは「思い付かない」
 発達障害の方は
 「私の障害は見た目では分からないんですけど、
  困ったときに助けてくれればそれでいい」 と答えていました
 千秋さん
 「普通にしてていいってことですか」
 彼女は
 「配慮されるのは逆に嫌っていうか、
  一人の人間として見てほしいです」

 藤本さんは
 「でもこっちもどこまでしていいか分からないですよね」
 竹山さん
 「要は余計なことすんなってことでしょ?」
 土田さん
 「でもそれが難しいですよね、
  僕ら余計なことしろって小さい頃から言われてて、
  それが良いことみたいに思われてる」
 たしかに、
 「困ってる人は助けてあげましょう」ていいますね。
 でもそれがありがた迷惑、余計なお世話になるかもしれないから難しい。
 考えても分からんし、本人に聞く方がいいのかな?

 さて次の質問は岩井さんから。
 「自分の代わりに、他の健常者の誰かが障害者になるとしたらどうか」
 この質問には会場がザワザワ。
 私も、??意図が分からんなと思いました。

 岩井さんによれば
 「先天性の障害だと確率の問題だから、
  自分じゃなくても良かったと思うんじゃないかと…」
 それならほかの人が代わりに障害になる必要はないんじゃないの?何を答えさせたいのか分からん。

 するとある障害者の方は
 「誰かに私の障害をあげるとしたら、というなら差し上げますけど、
  そう聞いたらどう思います?」
 岩井さんは
 「さきほど、障害があっても良かった、て方もいたから、
  人それぞれかなぁと…」

 すると他の障害者の方が
 「障害を身に受けて来たのが自分の人生なんです、
  誰かにあげられたら、という軽い意見とは違う」
 「健常者になれたら良かったのかもしれない、
  でもそうなると、今まで生きてきた三十何年は何だったの、て話になる」

 「そもそも何をもって健常者、障害者って言うんですか?」
 「それって社会が決めてることですよね」
 議論が感情的になってきたので
 土田さんは
 「それ言っちゃうと、もう何もしゃべれなくなっちゃうよ」

 そしてある障害者は
 「岩井さんの質問の闇の深さを感じました」
 …ちょっと気まずい空気が。

 おさむさんは
 「お互いの距離を縮めようと思ってましたけど、逆に広まった感じが…」
 「殺伐とした空気で行きましょう」と一応おさめていました。

 (このくだりはやや不快でしたが、
  岩井さんの聞きたいことは、
  たぶん最初の藤本さんと似たようなことなんだろう。
  でもなんで岩井さんの聞き方にトゲを感じるのかなぁ、
  と私なりに考えました。

  たぶん、藤本さんの聞き方なら
  「障害を持ったことについていいか悪いか、どう感じていますか」
  というニュートラルな質問なんだろうけど

  岩井さんの聞き方だと、
  まず障害をハナからマイナスと決めつけて、
  それを誰かにあげればそれでその人の問題が無くなるでしょ、
  みたいな上から目線の考え方が根底に見えるからかなぁと思いました。
 (…岩井さんはそこまでは思ってないでしょうけどね)

 でも障害のある人って、
 障害はマイナスではなく、その人の個性なんですよね。
 だからその人の障害も、その人がそれを受け入れて生きてきたことすらも、その人のアイデンティティ。
 それは、健常者が自分の短所を受け入れて生きるのと変わらない。
 それを全てみんなありのままその人として、認めあうことが大事なのかなと思いました。)

○あなたはこんなときにどうする?
 さて気分を変えて次のコーナー。
 障害者が実際に体験したことをクイズにして、健常者タレントに尋ねています。

 最初はあそどっぐさんからで
 「あるテーマパークで、人気キャラとの撮影のため行列ができていた。
  あなたは健常者で、長いこと待っていた。
  しかし次が自分の番、と言うときに後ろに障害者の団体が。
  その人気キャラは障害者を優先して写真を撮り始めた、
  あなたならどう思う?」

 藤本さん
 「僕は何とも思いませんね、
  多分キャラクターも、会社からそう言われてるんじゃないのって思う」
 千秋さん
 「でも次私なのにズルい、って思わない?」
 竹山さん
 「一番間違ってんのはキャラクターじゃないの?」
 藤本さん
 「それ言うたらキャラクターもかわいそうでしょ」
 菊地さん
 「並んでる人にゴメン、てジェスチャーしたら…」
 藤本さん
 「それもなんかおかしいで」
 おさむさん
 「こういう経験ある人?」と障害者さんたちに聞くと
 筋ジスの方が
 「ドバイのタワーに行ったとき、私が現れたらサーっと
モーゼの十戒のように道を空けて…」(笑)
 「で、どうしたの?」
 「結局行きましたけどね」(笑)
 「行くのね(笑)ちょっとラッキー、て思ってた?」
 「ふふ、まぁ…」

 しかし他の筋ジスの方は
 「私の場合、呼吸器を付けていて、バッテリーの時間があるので、時間では配慮してもらいたい」
 「譲ってほしいてことですか」
 「ええ、バッテリーが切れたら息ができなくなるんで」
 そういう深刻な場合もあるんですね。

 おさむさん
 「質問したあそどっぐさんはどうですか?」
 「自分の場合は、並んでる人を優先して欲しかったです」

 「玉木さんはどうですか?」
 ご意見番として玉木さん(脳性まひ)にも聞いてました。
 「僕も子供つれてそこのテーマパーク行ったけど、
  子供を撮ってほしいのにキャラクターは俺の手を取ってくる、
  撮るのはこっちやねん、て言ってるのに…
  こういうことは人それぞれだから、一個一個対処していかないと」

 結局、してほしい対応は人それぞれなので、
 声をかけてほしいそうです
 (でもキャラクターは声出せないからどうすりゃいいんだろうね(笑))

 ちなみに、私だったら先に越されてもしょうがないなぁと思うかなぁ。
 ていうかそもそも行列ならぶ忍耐力もないので諦めるけど(笑)

 次は茶ボーズさん(統合失調症)の質問。
 「道を歩いていたら、
  「バカやろう」「ふざけんじゃねえ」
  など怒号をかけながら走る人がいた、
  あなたはどうしますか?
  1声をかける
  2ほっておく
  3その他」

 茶ボーズさんは補足として
 「僕も昔ぶつぶつ言ってる人はヤバイ、怖いと思っていたけど
  統合失調症の場合、幻聴や幻覚に話しかけているんですね、
  それを踏まえてお答えください」

 竹山さんは1、その他の人は2
 竹山さんは
 「状態を知りたいんですよね、
  もし時間があればなにかできるかもしれないし」

 一方藤本さんは
 「この状況でね、統合失調症だ、と思う人まずいないですよ。
  普通は危ない、逃げろと思いますよ」

 茶ボーズさんは
 「正解は3か2、
  状況を理解してくれるだけでいいんです」

 おさむさん
 「実際に統合失調症の方はどうですか」
 他の方は
 「逆に声をかけられると刺激になって、感情的になる場合もあるんで
  放っておいていただいた方が…」

 おさむさんはさらに
 「これって、病院に行ったらどうですか、とか言ってもダメなんですか」と聞くと
 茶ボーズさんは
 「組織に疑いを持っちゃうんですよ、解体されて殺されるとか思っちゃう」
 なにも言わない方が良さそうです。

 ちなみに原西さんも経験があるそうで
 「電車でぶつぶつ言ってて、段々声もでかくなってくるんですよ。
  子供もいるから守らなきゃとか思っちゃうけどどうしたら…」
 茶ボーズさん
 「本人が薬飲むしかないですね」(苦笑)そこか。

 土田さんは
 「僕が2にしたのは、酔っぱらいと区別がつかないからですよ」という意見。 
 酔っぱらいは酒臭いかで分かるんじゃないのかね(笑)

 結論としては、放っておいた方がいいが、温かく見守ってほしいそうです

 (ちなみに私も電車とかでよく経験しました。
  たまに話しかけてくる人もいる。
 やはり基本そのままですね。
 話しかけてくる場合でも、返答は期待してなさそうで、また一人で喋り出すし、
 下手に刺激しない方がいいなぁと思うので)

○障害者を真似するのはいいのか?
 番組で、親子を対象にある社会実験をしたそうです
 画面を見せて変顔を真似させる。
 画面に出てくるのは四人だが、後半二人は障害者、というもの。

 すると、子供はみんな真似するが
 大人は障害者になるとみんな真似しない

 感想を聞くと
 「やりにくいのでしなかった。
  失礼があるのかなと…」
 また、子供が真似していたことについて
 「障害者についての教育が足りないのかな…」
 と反省する親も。

 画面に実際出てもらった障害者天羽さんは
 「私は普通に真似してほしい」とのことです

 しかし土田さんは
 「実際今ご本人にお会いしているから分かるけど、
  わざとそういう顔をしているのか、
  普段が分からないから失礼なのかなと思っちゃうのでは」

 また千秋さんは
 「私小さいとき、実際に真似をして先生に怒られたことがあるから、
  しちゃいけないのかな、と思っちゃう」

 おさむさん
 「子供の時とか真似されたことがある人?」と聞くと
 脳性まひの方は
 「真似されて腹が立った」と発言。
 コンプレックスでもあり、障害でいじめられていたこともあるので辛かったそうです
 「今の実験を見てどうですか」
 「バカにしているのとは違いますね」

 発達障害をカミングアウトしたモデルの栗原類さんに
 「類くんどう?」とおさむさんが聞くと
 「物真似って2種類あると思う、
  1つは愛のある物真似、
  もう1つはいじめの武器としての物真似。
  学校のコミュニティだといじめの物真似が多いと思う」
 また
 「愛がある物真似なら、その人に興味がある、てことだから、
  そこはちゃんと先生も良いことだと認めてもいいと思う」

 しかしこれには土田さんは
 「そこ難しいですよね、
  自分が愛で物真似してたとしても彼女は傷つくかもしれない、
  僕は悪意がなくても先生に怒られたら、悪いことだと思っちゃう。
  小学生ってそもそもそこまで考えてないでしょう?」
 「イジリとイジメの違いですよね」

 ここでご意見番の玉木さんの意見を聞くと
 「子供が意識してないから大人が止めなあかん、ではなく
  大人がどう介入していくか。
  それぞれが納得していく取り組みがまだ無いですよね」

 (ここも大人がどう介入すべきか、少し考えてしまいました。
 私なりに考えましたが、

 真似した子にはなぜ真似をしたかを聞き、
 真似された子にもどう思うかを聞くことかなぁ。

 もし真似された側が不快、と言うのなら
 真似した側が、理由を「興味があったから」と答えたとしても
 「本人は嫌がってるから、ほかの関わりかたをしたらどう?」と話したらいいし

 「気持ち悪いから」など、いじめをにおわせるような理由なら
 「本人もわざとやってるわけじゃない、真似されるのは嫌がってるから止めて」と伝えるべきだろう。

 どちらにしても、ダメ、と頭ごなしに抑え込むのではなく、
 どちらの子供の気持ちも聞いていくことかなと思いました。)

 ここで玉木さんは突然
 「今思い付いたんだけど、
  藤本さん、僕の真似してくれる?」
 藤本さんは慌てて
 「唐突すぎや。急に?今?」

 玉木さんは
 原西さんの「なるほど、なるほど」のパクリ?みたいな一発芸をしていました。ただし脳性まひの方なので動きも話し方も独特です。

 藤本さん「この業界、人のパクリは絶対あかんのやで」(笑)
 と突っ込みつつ
 「俺やっても批判無いよね?」と緊張していました。

 有働アナ
 「本人が頼んでるからいいと思います」
 土田さん
 「そこだけ切り取られてYouTubeで流されるかもしれないけど」(笑)
 藤本さん
 「それやめてよ、ちょっと前の部分から流してね」
 と言いつつ、しっかり玉木さんを表情つきで真似。

 玉木さんに「使ってくださいね」に「使うか!」と突っ込んでました(笑)

 (…うーん、でもこれ空気が微妙でした。大げさに言えばタブーを犯したみたいな雰囲気。
 普通にはやっぱり真似しない方が無難なんかなぁと思ってしまった。

 そもそも私なら、障害が無くても、冗談でも自分のしぐさ真似されるのはあんまりいい気分じゃないかなぁ。

 というか、この企画の意図がいまいち分からない…
 子供がふざけて真似することにどう介入するか考えよう、てことなのかな?)

 そのあとは休憩時間の風景。
 タバコを吸う障害者は
 「税金泥棒のくせに吸うな、と言われたことあります」
 高いタバコ税、しっかり払ってるのにね。

○障害者から障害者への質問
 さて次のコーナー。
 障害者同士の質問でした。

 聴覚障害者の方から
 「視覚障害者の方は一目惚れすることがあるんですか」
 質問の意図をご本人に聞くと
 「見えなくても、相手にオーラとかあるんかなとか…素朴な疑問です」

 視覚障害者さんたちに聞いてみると
 「カッコいいのか分からないけど、声で顔を妄想します」(笑)

 「声を聞いて、この人頭薄いのかなとか分かる」とも。
 これにはみんな半信半疑で
 「それ当たるの?」
 「当たります」
 「じゃあゲストのハゲは分かるのかな?」

 急遽ゲストの男性陣に
 「こんにちは」
 を一人ずつ言ってもらい、頭が薄いと思われる人で手を挙げてもらうと
 原西さん、藤本さん、竹山さんが手を挙げられてました(笑)

 「当たってますね~」
 藤本さん
 「ちょっと待って、俺は何で?」
 女性たちは「将来ハゲそう」(笑)
 「未来まで分かるの?」(笑)

 それはともかく一目惚れの話に戻ると
 「私たちは声だけ聞くんじゃなくて、
  相手の声の高さとか、コロンの匂いとかも感じるんで…」
 「イケボイスってのもあるよね(笑)」
 イケボイスって初めて聞きました(笑)

 有働アナはこのネタやけに食い付きがよく、
 「見えないのにイケメンって大事なの?」と質問。
 「大事です」
 「自分の彼氏はブサイクじゃない方がいい」
 「私たちも化粧するしアクセサリーもする、同じ感覚です」

 おさむさんが
 「ちなみにこの中にイケメンは…」と聞くと
 彼女たちは「いない」と即答(笑)
 「それでテンション低かったのね、ごめんなさいね(笑)」
 「声がハゲっての初めて聞いた」
 「でも当たってるからスゴいね」
 「人間の力ってスゴいね」

 (人間の脳って、五感すべてから情報を得ているそうです。
 だから視覚が弱くなれば他で敏感に情報をキャッチするんでしょうね。
 この辺の話は「目の見えない人は世界をどう見ているのか」
 という本に載っていて、興味深かったです)

○こんなときどうする?その2
 栗原類さんから健常者タレントへの質問。
 「障害をカミングアウトしたタレントが出なくなったとき
  どうなったと思うか?
  1干された
  2入院
  3その他」

 ちょっと意味が分からなかったんですが、
 栗原さんは、発達障害とカミングアウトしたあと、
 ネットで「カミングアウトしたからテレビに干された」
 と書かれたらしいけど未だに意味が分からないのだとか。
 まぁたしかに色んな所で出演されてるから、干されてはいないよね。

 タレントさんに聞くと、みんな3。
 土田さんによれば
 「あのねぇ、テレビってのはそういうもんなのよ。
  需要が無くなったり飽きられたら呼ばれなくなる、
  それはみんな同じなの」
 原西さんも
 「発表してなくてもいなくなった人、山ほどいますよ」(笑)
 一発野郎で終わった芸人数人の名前も出されてました(笑)

 栗原さんの答は3、
 「芸能人は違うステージにいくこともあるんで、干されたとは限らない。例えば映画とか舞台とか…」とのこと

 「僕もドラマの仕事をお願いします」
 としっかりアピールしていました(笑)

 次におさむさんからの質問。
 「ある若手芸人に、僕アスペルガーです、て告白されたんです。
  あーなるほど、て思ったんですけど、
  彼は世間にバレたら笑ってもらえなくなるから、隠しておいてほしい、と。
  どうすべきだと思いますか」

 健常者タレントさんたちはみんな
 「公表しない方がいい」

 障害者さんたちは逆に大半が
 「理解を深めるため、公表した方がいい」

 という結果でした

 栗原さんは
 「僕はした方が自分が楽になると思う」との意見でした。
 彼の場合、周りの扱いは変わらなかったので、それなら話した方が楽、とのこと

 しかしお笑い芸人はまた事情が違うらしく
 笑ってもらうのが仕事なので
 笑える行動が障害のためとわかると、笑いにならないのだそうです

 藤本さんによれば
 「知り合いの芸人が、舞台で
  「ネットでアスペルガーって言われた」
  て言ったらすべってましたよ」

 原西さんも
 「僕らはいじるかいじらないかのグレーゾーンだから面白いんで、
  白黒つけちゃうと面白くなくなるところがある」

 寝たきり芸人あそどっぐさんに意見を聞くと
 「ステージ上の武器になっているなら、わざわざ言うことはないのでは」

 おさむさんは
 「俺はまだ、発達障害だから笑いになる、て言う世界が想像できないのね、
  今はそこを笑うと怒られたりするから
  その温度差を変えるのって相当時間かかると思う」

 カミングアウトしても笑える世界になれば、てことみたいです。

 (私も、今天然キャラで通してる人が、わざわざ突然発表する必要もないかなぁと思う。

 そもそも発達障害ってグレーゾーンが多くて、
 たまたま医者が判断したとか、
 日常生活に支障が出て病院に行ったとか
 そういうはっきりしたことがない限り表に出てこない(本人も気づかない)んじゃないですかね。
 診断も難しいと言われるのに、
 わざわざ名前をつける必要もないというか…

 天才的な芸人とか、もとから世間からずれてる人が多いけど、
 診断する人によっては障害と言われるのかもしれないですし。

 でもそれって障害なのか?とも思う。
 芸人やアーティストなどの世界では、
 逆にそれが「個性」「天然」として重宝がられる…
 障害も障害って名前でなく、
 個性としてとらえられる時代になるといいですね。

 まぁでも、栗原さんみたいにカミングアウトしてる人もいるし、
 はっきり診断されていて、本人が公表して楽ならそれもいいのかなとも思う。
 その場合でも、本人が
 「このときはこうして欲しいけどほかは変わんないよ」
  みたいに、ちゃんと要望とか状態を言えば、
  みんなも今までと変わらず普通に接するんじゃないかしら。

 最近は大人になってから自分で受診して、発達障害と診断されて楽になっている人が多い、とも聞きます。
 今後は、栗原さんみたいに、著名人がカミングアウトすることで、
 発達障害などに対する認識が変わる可能性もありますね)

○MZK
 最後に最もズレてない健常者、ズレてる健常者を選んでいました。

 会場の投票の結果、
 一番は藤本さん。その次は竹山さん、土田さんでした
 最も不名誉なMZKは岩井さん…
 最初の発言が響いてたみたいです…。

 最後は、岩井さんに1票入れた方に話を聞いていたんですが
 ちょっと話がおぼつかなく
 玉木さんが「後で伺います」としめていました。

 (申し訳ないけど本当におっしゃる意味が分からず。
 うーん、どうなんだろう。生放送じゃないからカットできたはずだが、
 下手に編集せず、障害者のありのままを流す意図なのかなぁと若干不思議に思いましたが…
 まぁでもフォローした玉木さんはさすがでした)

今回はちょっと際どい質問などにも踏み込んでいて、
賛否両論あるかもしれません。
でも腹をわって、本音を語らないと理解しあえないものもあるのかな、とも思います。そういう意味では画期的な、勇気ある試みだったのかな、と。

できればこれを観た一般の(芸能人ではない)障害者の方の感想も聞いてみたい。
それ違うよ、なのか、そうそう、と頷けるのか聞いてみたいな、と思いました。

第3弾があるか分からんけど
色んな芸人、タレントさんに出てもらえたら、
話し合いが広まるのかなと思います。


色々考えさせられました。
というわけで今回はこの辺で。




posted by Amago at 06:46| Comment(0) | テレビ | 更新情報をチェックする

2017年08月18日

Eテレ「ここがズレてる健常者 障害者100人がモノ申す!」

Eテレ「ここがズレてる健常者 障害者100人がモノ申す!」

 放送作家の鈴木おさむさんが企画された番組だそうです。

 障害者100人を集めて、
 「ここが何か違う」という健常者の行動を挙げてもらっています。

 以前放送されたもので、
 第2弾をする前の番宣的なものと思われる。

 障害者を扱う番組ってどうしても説教臭くなりがちで、
 これはどうかなぁと思いつつ見たけど、
 思っていたより気楽に楽しめる番組でした。
 私は周りに障害者はいないので
 「へぇ~こんな行動はNGなんかぁ」
 とけっこうためになりました
 (ただし、人によりけりなので、
 分からんときは本人にはっきり聞くのがベストみたいです)

○ゲストの紹介
 司会は鈴木おさむさんと有働アナでした。有働さんよく出てますね~

 出演されている障害者の中には「バリバラ」レギュラーの玉木さんもいました。

 その他、パラリンピアン、障害者芸人、障害者プロレスラーなどもおられました。

 健常者代表としては
 芸人の平成ノブシコブシのお二人、カンニング竹山さん、小島よしおさん、千原ジュニアさん。

 竹山さんは福祉の番組に出ているとかで、顔見知りの方もいるようでした。
 「障害者でもヤなやつは嫌だよ、俺は大久保は嫌い、めんどくさい」
 と言ってました(笑)
 (大久保さんは脳性まひの方で、
 以前竹山さんは大久保さんのヘルパー体験をされたそうです)

 ノブコブのお二人は緊張ぎみ、
 ジュニアさんはいつも通り?

 他はタレントの中川翔子さん、厚切りジェイソンさん。

○ここがズレてる健常者
 最初に、100人の障害者に「ここがズレてる」点をボードに書いてもらっていました。

 色々挙げていくと…
 「モモを勝手にくれて、もらわなかったかキレたお婆さん」
 筋ジスの方の体験で、あるお婆さんがモモを持ってきて
 「年寄りが親切にしてるのにもらわないのか!」
 とキレられたとか。

 これを受けて、
 「バス停でペットボトルを渡され、
  そのまま世間話に付き合わされた」
 という方もいました。

 小柄な方は「大人なのに子供扱いされる」
 20過ぎてるのに子供と思われるらしい

 脳性まひの方は「こっちが悪いのに向こうが謝ってくる」
 彼は不随意運動(意思とは関係なく勝手に体が動く)のため、他人にぶつかってしまうことがある
 それでも向こうが謝ってくるそうです

 ジュニアさんはこれにたいし
 「でもこれは考えすぎってのもあるんじゃ…
  健常者でも普通に道歩いてて、当たったら謝りますよ」
 「順番があるでしょ。僕が先に謝りたいのに」
 おさむさんは
 「そうか自分が先に謝りたいのね、謝らせてくれよ、てことね」(笑)

 これを受けて義足の方が
 「義足が当たっても大丈夫ですか、て謝ってくる」
 てのもありました。
 こっちは義足だから痛くない、
 むしろそっちが痛いんじゃ…とのこと(笑)
 (これは、義足が外れないか、ていう心配なのかもとも思いますが)

 その他、
 プロレスラーの方なのに
 「危ないからプロレスするなと言われる」

 愛煙家の方なのに
 「勝手に禁煙席に連れていかれる」

 聴覚障害者でも歌うのに
 「カラオケに誘ってくれない」
 てのもありました。

 つまり、変に気を使われるのが嫌なんだそうです。

○ドッキリ企画
 ここで玉木さんプレゼンスのドッキリ企画が。
 (本人いわく「ドッキリという名の社会実験です」だそうですが(笑))

 腕に障害のある方がウェイトレスのとき、どんな反応をするか?
 仕掛人としてウェイトレス役をしてくださったのは八尋さん。
 彼女は手首などが曲がっているけど
 飲み物を出したり注文を取ったりするのは問題なくこなす。

 被害者(被験者?)はザブングルの加藤さん、小島よしおさんでした。

 チェックポイントは2つあり、まず
 1店員の手を見たとき、最初にどう反応するか

 八尋さんにどんな対応が嫌?と聞くと
 「チラチラ見られたり、陰で後からコソコソ言われるのは嫌ですね」
 じゃあどうしてほしいかというと
 「一切気にしないか、
  もしくは気になるならはっきり聞いてほしい」
 だそうです

 もう1つのポイントは
 2コーヒーを出すときどうするか

 嫌な対応は
 「勝手に手伝われること。できるのにって思う」
 してほしいのは
 「見守っててほしい」
 だそうです。

 さて加藤さんはというと、
 1のときは、チラチラ見て不自然に落ち着かない。
 仕掛人のスタッフがわざと
「こぼさないかと思いませんでしたか、よく雇ってるなぁって」と聞くと
 加藤さん「全く思わないなら嘘になりますね」
 八尋さんはそれを聞いて、一瞬で顔が引きつっていました(笑)

 2の時は、
 八尋さんがお盆からテーブルに飲み物を置こうとすると、
 加藤さんは手伝おうと迷っているのか少々挙動不審で、
 自分の分のコーヒーは、置いてもらうのを待たず、自分でささっと持っていってしまった。

 八尋さんは「どっちもNG!」といってビンタ(笑)
 呆然とする加藤さんにネタばらししていました。

 ちなみに加藤さんは、
 八尋さんがハプニングでお水をこぼしてしまったとき、
 「頑張ってるから」と怒らず。
 八尋さんは「優しい…」とは言っていたのですが、

 これの理由を後から聞くと、加藤さんは
 「だって子供だって、頑張って水注いでてこぼしても、誰も怒らないでしょ」
 八尋さんは
 「障害者は子供と一緒?」
 と再びピキっとなってました(笑)

 一方小島よしおさんはというと、
 「人としてはパーフェクト、
  芸人としてはダメ(笑)」
 だそうで

 1は
 最初に八尋さんがお冷やを持っていくときも普通の態度。
 スタッフが
 「小島さん、彼女の手を見てましたね」と言っても
 「ネイル綺麗だなと思って。可愛かった」とサラリという。

 2については
 八尋さんがコーヒーを置くまできちんと待ちつつ、
 お盆に手を添えてさりげなくサポート。
 「しんどそうなら手伝うけど、
  やってるのに手伝うのはなんか違う」とこれもまたカッコいいセリフ。

 男性としては非常にスマート。
 しかしながら
 「芸人としてはおもんない」
 とみんなにボロクソ言われてましたけど(笑)

 結局、できることは普通に見守っていてほしいんだそうです。
 八尋さんによれば
 「ちょっとした動作が気になってしまう」そうです。

 ただ玉木さんは
 「これは八尋さんの場合は、の話で、
  してほしいやり方は十人十色」
 分からなかったら下手に気を使うより、直接聞くのがベストみたいです。
 へえ~と思いました。
 でもたしかに、手伝ってあげるみたいな上から目線は嫌ですよね。

○芸人対決
 ここで、寝たきり芸人のあそどっぐさんが
 「小島さんは芸人としてダメ」
 と小島さんと対決を挑んでいました。

 このあそどっぐさん、
 「目の見えない人は世界をどうみているのか」
 という本で紹介されていまして
 かなり際どいギャグを言うそうですが、
 このときも反応に困る?一発芸でした。

 寝たきりなんで
 「僕がレインコートを着たら…」、
 (とレインコートを体に全部被せてもらって)
 「遺体みたいになる~」

 「レインコートを花束に変えたら…」
 (寝たきりの体に花束を乗せて、目をつぶる)
 「やっぱり死んでるみたい~」

 笑ってええんか迷うわ!と突っ込みたくなりました(笑)

 あそどっぐさんによれば、
 「障害者だから笑ってあげなきゃ、て反応をされる」
 のだそうです。
 …小島よしおさんの芸は…省略いたします(笑)

○ここがズレてる健常者 続き
 さて「ここがズレてる話」はまだまだ続きます。
 玉木さん(脳性まひなのでうまく話せない)は
 「電話が聞き取れないのに、相手はそれをはっきり言ってくれない」
 電話で、「車イス」という単語が分からず
 「くるまいこ?」とずっと聞かれていたらしい。
 分からんなら分からんといってほしいらしい。

 ノブコブの吉村さんは
 「分かんないって言っていいの?俺さっきから玉木さん何言ってんのか全然分かんないよ」(笑)
 竹山さんは
 「俺も最初会ったとき全然分かんなかったけど、
  10分くらいしゃべってたらわかるようになったのよ」
 ジュニアさんは
 「全然普通に分かりますよ」
 だそうです(笑)

 その他、統合失調症の茶ボーズさんは
 「カミングアウトしたら、人を刺したくならないか聞かれた」
 統計的に、障害者の犯罪率は健常者よりずっと低いそうです
 (これは結構ひどいなぁと思ったけど)

 全盲のパラリンピアンの秋山里奈さんは
「目が見えないのにすごい」
 と言われたのが納得いかないそうです
 地味に努力してるだけなのに、と。
 玉木さんがすかさず
 「それ他の局でやってることやね」(苦笑)
 いいのかNHK…

 ほか、脳性まひの大久保さんが
 「夜の客引きに声をかけられない」とかエロ系の話に暴走ぎみで
 竹山さんに「大久保、NHKやぞ!」と突っ込まれてました(笑)

○中間テスト
 ここで健常者どれだけズレてる?を見るための中間テスト。
 お題は
 「自分の子供が車イスの方を見て
  「あの人何で車イスなの?何で体曲がってるの?」
  と聞いてきたらどう答えるか」

 これは本人も聞こえるような近距離で、大きな声で言った場合らしい。

 徳井さんは
 「「お前声がでかい」
  とたしなめて、
  「そういう人もいるから困ってたら助けてあげよ」ていう。
  「曲がってる人もいるでしょ」ていう」
 という答え。これにはややブーイング?

 しょこたんは
 「「さあみんな笑顔でこんにちはと言おう!」っていう」

 ジュニアさんは
 「「俺は何でかは分からん。ほんまに知りたいならお前が聞いてこい」って言う。
  だって知らんしねぇ」
 この答は潔さがあったせいか、拍手が沸いてました。

 小島さんは
 「その場に本人がいるなら一緒に話す」だそうです。
 「俺も言われるもん、
  女子高生とか近くで
  「小島よしおだー」「興味ねーし」て言ってて、
  聞こえてるよ、て。
  俺もいるんだから無視しないでほしい、そこに入れてほしいんですよ」
 これも拍手がわいてました。

 有働アナが
 「どなたがいいかというのを聞きたいですね」

 ある方は
 「小島さんみたいに話してくれるのがいい。
  一番いけないのは、見ちゃいけないとか言われること。
  人なのに、て悲しくなります。これはわかってほしい」
 たしかに、それってモノ扱いされた気になりますね…

 他の方は
 「よしおさん」
 「ジュニアさん。それこそ素直な回答だと思う」
 などさまざま。
 基本的に、言われた側の気持ちを考えてほしい、ということですね。

○義足だからエステ半額にして、の交渉
 次は、社会にこうなってほしい、という要望編。

 最初に義足のパラリンピアン大西瞳さんが
 「私は義足で片足なので、足のエステは半額にしてほしい」

 そして彼女は、街中で交渉しに行っていました。

 取材のVTRを見ると
 最初のお店は
 「少々お待ちください」
 と上の人に話を聞きにいく。

 待つこと10分、揉めているようでしたが結局
 「うちは通常料金となりますので、
  そこを理解していただいた上で受けていただくのなら…」
 「時間は半分なんですよね」と食い下がるも
 「そうですねえ…」

 そこで彼女は別の店に行きましたが
 そこは店員さんが
 「お客様、足元がちょっとアレですね」
 「お客様、他のエステをされたことは?」
 「無いです」
 「ですよね」
 とあからさまに冷たい態度。
 それでもめげずに
 「半額にしていただけませんか」と聞くと
 「うちはそういうことはしてません」と即答。

 また、会員登録しようとすると
 「ここにご記入いただいたとしても、承ったというわけではないので…」
 彼女はこれにはさすがにムッとしてました。

 しかしそこでめげないのが彼女。
 もう一人義足の小林久枝さんを連れて再度挑戦。
 「片足二人なら一人分にならないかな」
 だそうです(笑)

 最初のお店で、先程対応してくれた方に出てもらい
 「もう一本連れて来ちゃいました」というと、
 さすがに店員さんは「あはは…」と笑っていました。
 そのあと交渉してくれましたが
 「やはりうちはやってないんで」

 しかし
 「でもそういう声があるのは本社に伝えました。
  ありがたいことなので」

 小西さんの話によれば
 「結果はダメでしたけど、最初と違って、気持ちも分かってくれて…
  そういう声って少ないそうなんですよ、
  言ってくれないと分からないので良かったです、と言ってくださいました」

 ジュニアさんは
 「お店の人の気持ちもわかるけど、2軒目の対応はちょっとね…」
 おさむさんは
 「ああいう対応の人って、やっぱりいるんですね。世間は厳しいですねぇ」
 脳性まひの畑さんは「あんなんばっかり」とバッサリ。

 厚切りジェイソンさんによれば
 「アメリカの場合は、店員レベルで対応しますけど
  日本はマニュアルどおりにやらないと怒られる、てのがあるんですかね」

○社会への要望あれこれ
 聴覚障害者の方は
 「邦画に字幕を入れてほしい」
 全盲の方は
 「カップラーメンのお湯がどれだけ入ったか分からない」

 この辺は、改善されたらお年寄りなどにもいいかもしれないですね。

 発達障害の方は
 「「洗い場入って」の意味が分からず怒られた、ちゃんといってほしい」
 指示を明確にするのは、
 健常者どうしでも、連携ミスを防ぐためにいいと思います。

 それから精神障害の方は
 「見た目では障害が気づかれにくい」という悩みがあるそうです。
 茶ボーズさんによればヘルプマーク、てのがあるそうです
赤字に十字とハートの白いマークが縦に並んでいます。
 ちなみに私は初めて見ました。

 おさむさんの
 「これつけるのいやだ、て人いますか」という質問に
 「いかにも譲ってほしい、て感じで嫌」という人もいれば
 「着けてたけど席を譲ってもらえなかった」という人も。

 竹山さんは
 「知らない人が多いのが現状じゃないかと思います、
  僕も今日知りましたよ。
こういう番組で広めていくのが  第一歩だと思います」
 たしかに。知らしめることが第一歩ですね。

○最終テスト
 さて次はどれだけズレてるか、のテスト2回目でした。
お題は
 「車イスの人がエレベーターに乗っていて、
  入り口がわに自分がいる場合、降りる時どうするか」

 厚切りジェイソンさんは
 「先に降りて「開」ボタンを押して待つ」
 先に降りた方が邪魔にならないから、だそうです。

 ノブコブ吉村さんは
 「エレベーターの内側の隅に立って「開」ボタンを押して、みんな降りるまで待つ」
 車イスで降りている最中に閉まるのが一番怖い、とのこと
 みんななんか出にくそうでしたけど…

 竹山さんは
 「先に出る」というシンプルな答。
 助けないの、と聞かれて
 「だって自分で入ったんだから出られるでしょ」

 これは車イスの方に誰の対応がいいか、意見を聞くと
 「ジェイソンさん」
 「ジェイソンさんか竹山さん」
 さらに
 「乗るときに、車イスの人を先に入れていただければ、
  私たちは切り替えして前向きになれます、
  乗るときは先、降りるときは最後がベスト」
 だそうです。

○MZK
 最後に、MZK(最もズレてる健常者)を選んでいました。

 先に一番ズレてない人も投票で選んでいましたが
 ジュニアさん、小島さん、竹山さんの順。

 そして最も不名誉なMZKは徳井さん。
 罰?として、もっと理解するために1日ヘルパー体験せよ、という指令が出されていました。

健常者と障害者、お互い理解を深めるために
こういう機会をどんどん設けていこう、
という感じで番組は終わっていました。

○感想など
・基本的に障害者の方は「分からないなら本人に聞いてくれ」
 て感じなんかなと思いました。
 でも今回出演されていたのは障害者の有名人の方で、
 一般の人にはそこまで言っていいんかなぁとやっぱり不安になる。
 視聴者の障害者の方にも意見を聞きたいなぁと思いました

・出演者の量に対して時間が短いので、
 一人一人の意見を見られなかったのが少々残念かなぁ。まぁでも色んな意見が見られて良かったかなとも思う。

・障害者の笑いはなんか独特の空気だなぁと思いました。それともNHKだからなかなぁ?
 うまく言えんが、アメリカンジョークとか地方文化と似たような感じ、慣れるまでは独特の世界ですね。
 竹山さん、小島さん、ジュニアさんの自然な感じが印象的でした。健常者の芸人と遠慮なく突っ込みあえるようになればまた新しい笑いが生まれるかも。

・小西さんのエステ交渉は面白かったです。彼女の話し方もかわいらしくて好感持てました。
 障害者もどんどん声を挙げていき、それが大多数の声になれば社会も変わるんじゃないかと思う。
 (東大の松井彰彦氏が以前オイコノミア「もしもあなたが障害になったら…」の回で
 「障害者の声がたくさんになれば社会のルール自体を変えられる」
 という感じの理論(うろ覚えですが)
 を言っておられましたが、それを思い出しました)

 それにしても、健常者も障害者も、
 アスリートとか芸能人は綺麗でお洒落、前向きな女性が多いですね~
 障害があろうが無かろうが、
 生き生きしている方は美しいしチャーミング。
 自分もそうでありたいなぁと思いました。

 また第2弾も楽しませていただこうと思います。
 というわけで今回はこの辺で。


posted by Amago at 10:11| Comment(0) | テレビ | 更新情報をチェックする

2017年07月24日

NHKスペシャル「AIに聞いてみた どうすんのよ!?ニッポン」

NHKスペシャル「AIに聞いてみた どうすんのよ!?ニッポン」

 最近AIがなにかと話題です。
 囲碁将棋もAIがプロに勝ち、
 医療診断も投資もAIに頼りつつある…

 ならば日本の未来もAIに聞いてしまえ、
 てなことをNHKが企画しちゃったらしい。
 去年の紅白といい、NHK最近暴走してますねぇ…
 出てきた提言は奇想天外なもの、
 しかもその聞き手があのマツコ・デラックスさん、
 ということで、思わず見てしまいました。

 AIさんは提言だけで理由も解決策も言わない、
 だから専門家が結果についてあーだこーだ言うわけですが
 その話の広がりが興味深い。
 マツコさんの直感的な分析もなかなか的を得ていました。

 私はてっきり大学などの研究を紹介しているのかと思っていたんですが、
 このAIはNHKが独自に開発したものなんだそうです。
 ここに、日本の医療、生活、社会など、
 過去30年分のデータを学習させているのだそう
 また、たくさんの人の追跡データも加えて、
 日本人の行動パターンや価値観なども組み込んでいるのだそう。

 マツコさんは
 「余計なお世話ね、
  そんなの東大か京大に任せときゃいいのに」
 と相変わらずの毒舌ぶり。

 マツコさんはNHK初司会だそうですが、
 もう一人の司会者有働アナとの掛け合いもテンポ良く、
 横道に逸れそうになったら本題に修正していく手腕はさすがでした。

(メモで書いてるので、データなどの細かい間違いあったらすみません)

○AIによる20年後の日本
 さて最初はくらーいデータ。
 AIさんによれば、今のままだと日本の20年後には
 ・高齢化率35%増加
 ・出生率は2.0を下回ったまま
 ・ガンによる死亡が23%増加
 ・医療費が7.6兆円増加
 ・85歳以上の就業が54%増加
 ・自殺、餓死者が44%増加

 …になるんだそうです。
 そんなAIが提言するのは

 ●健康になるには、病院数(病床数)を減らすべし
 ●出生率を上げるには、結婚するより車を買うべし
 ●ラブホテルが増えると、女性が活躍する
 ●女子中学生の肥満度が上がると、中年男性に影響がでる
 ●40代独り暮らしが日本を滅ぼす

 …?ですね。

 最後の
 「40代独り暮らしが日本を滅ぼす」
 はNHKが一番力を入れてたみたいで
 スタジオには40代独身の人たち30人を集め、
 この話だけで後半50分を費やしていました。
 前半1時間であとの4つをさばいていました。

さて最初の提言。
○今回のゲスト解説員
 ゲストには、
 解説員として東大の坂田一郎氏、京大の柴田悠氏がいました。

 坂田氏はAIのデータを分析するデータサイエンスが専門だそうです。
 「今回は雑多なデータを一緒に分析しているのが新しい
  ふつうAIは囲碁に勝つなど、ある目的を持ってデータを選んで分析するが、
  なにもなくデータをごったに分析するのは珍しいらしい

 柴田悠氏は、統計分析を政策に反映する研究をされているそうです
 (この方の「子育て支援が日本を救う」という本を読んだことがあります)
 専門は社会保障、少子化など
 「今回は各都道府県のデータ5000種類を集めているんです。
  ふつう我々のような専門家が扱うデータは多くて50くらい、
  ですからAIはこの100倍のデータを使っている」
 とのこと

 そしてNHKの偉いさんとして?大越健介氏もいました
 マツコさん
 「中年のエロスよね」(笑)
 予想外のコメントに
 「最大の誉め言葉です」と照れつつ
 「NHKの責任者出てこい、と言われたらいけないのでスーツを着てきました」(笑)

 もう一人解説の方がいて
 有働アナ
 「次は、今回のAIの開発者の阿部ひろしさんです」
 「ひろふみです」(笑)
 阿部博史ディレクターでした。
 今回のAI開発者の責任者だそうです。

 「失礼しました」(笑)
 と本題に入ろうとしたとき、マツコさんが
 「ちょっと待って、AIの名前どうすんのよ」

 有働アナ
「生まれたばかりで成長過程なんで、名前はまだ無いですね」
 マツコさん
 「じゃあさ、さっきあなたが間違えたひろしにしましょ」(笑)
 「だって無茶なこといっても、ひろしが言ってんのよ、って言えば角が立たないでしょ」
 有働アナ
 「そんなひろしが言うからですか(笑)」
 マツコさん
 「そんなひろしに騙されてみましょ」(笑)
 というわけでマツコさんの命名により、AIさんの名前は「ひろし」に決定したようです(笑)

さて最初の提言
●健康になるには、病院数を減らすべし
 マツコさんは
 「病院じゃなくて、病床数なのよね」と確認してました
 柴田氏
 「そうです、ベッドの数ですね」

 ・AIのデータ分析
  ここで、今回のAIのデータ分析と人間の違いを説明すると
  例えば坂田氏など人間が原因を探ろうとすると、
  病院数のデータがなにと関係するか、
  思い付くものを書き出して線でつないでいく
  (風が吹けば桶屋がもうかる、式の流れで)
 しかしこのやり方だと発想に限界があり、途中で止まってしまう

 一方AIでは、
 「パターン学習」
 「ディープラーニング」という方法で
 たくさんのデータの中で、
 病院数を増やしたり減ったりしたときに、
 連動して減ったり増えたりする(もしくは増えたり減ったりする)データを見つける
 その際は、AIくんは関係がある、というだけで
 意味や因果関係は考えないそうです

 例えば病院数からは100個以上の線が出ており
 中には「バナナの購入数」
などという一見関係なさそうなデータも…

 阿部ディレクターが分析画面を示すと
 AIの脳みその中で、
 「病院数」などの各データの項目が円で囲まれ、
 円同士が線で三次元的につながっている

 「病床数」データが増えれば囲む円が膨らみ、減ると円が小さくなっている
 そして「病院数」の円が伸び縮みすると、
 連動する(線でつながっている)データの円も伸び縮みする。
 複数のデータが連動して変化する様子がビジュアルで分かるようになっていました

 有働アナ
 「ただこれだと見にくいので、パネルで示しました」
 関係が強いデータだけ抜き出して、平面的に図で示しています
 マツコさん
 「企画の段階で言ったのよ、これ絶対分かりにくいって」
 このパネルはマツコさんの発案だったそうです
 「悪いんだけど、民放のようにさせていただきました」だって(笑)

 さて病院数が減ると、
 ・ガンによる死亡減
 ・脳血管疾患減、
 ・女性の平均寿命増
 ・65歳以上男性の死亡者減…

 マツコさんは
 「医師会にけんか売ってんのかしら」(笑)
 とも言いつつ、
 「ふつうは近くに病院がある方がいい、病気になっても安心と考えますよね?」

 柴田氏によれば
 「ここで注釈を加えると、
  30年分のデータを集めているだけではなく
  時系列的にも分析しているんです」
 例えば病院数が減ってから5年後、などの時系列的な変化も反映させているそうです
 「その上で、健康になったから病床数が減ったわけではなくて、
  病床数が減ったから健康になった、
  と見る方が妥当だということになった」
 つまり純粋なデータ分析の結果が
 「病院が減れば健康になる」
 らしいです

 ここは私の印象ですが、
 病院が少ない方が死人が減る、とかいうのは、
 今話題の本などにもある
 「医者や薬が病気を作る」
 的な話につながりかねないせいか
 けっこう皆さん発言が慎重でした。

 ・夕張市の例
  しかし、これが現実化した都市が実在するらしい
  それは夕張市

  ここは2007年、財政破綻して唯一あった病院がつぶれてしまった
  診療所が代わりに医療を担うものの、病床数は1/10に激減
  しかしこの状況下で、
  市民はむしろ健康になっているらしい

  データによれば、男性では
  ・肺炎による死亡者32%減少
  ・ガンによる死亡5%減る
  ・心疾患35%減る
  女性では
  ・心疾患15%減少

  これはなぜかというと
  「健康に気を付けるようになった」からみたいです。

  集まって健康体操をする高齢者に聞くと
  「健康には気を付けている」
  バナナを毎日食べてる人もいました。
  「バナナのカリウムが体の老廃物を排泄してくれる」
  スタッフが「詳しいですね」というと
  「そういう健康もの好きなの」

  さらにAIの話を裏付ける事実が…
  ・店ではバナナが山積み
   「人口に対しては多すぎよね」
   好きではないが健康のため食べる、というお年寄りもいました
  マツコさん「あたしバナナ買うわ」(笑)

  ・ボランティアをする人も増加
   AIは「病院数が減る」と「男性のボランティア時間がふえる」と提示していました。
   夕張市では、草刈りや掃除などを自発的にしている年配の男性もいて、
   「助かる」と感謝されていました

  市長に話を聞くと
  「病院数と健康の関係は考えたことは無かったが、
   そういう事実があるなら新しいアイデアにつながるかも」
  と話していました

 ・スタジオでの話
  マツコさん
  「雪降ろしとか、地域のことをできないから自分たちでやろうということになって、
   それが結果的に健康になってる、てことなのね」

  大越さんは
  「ただ、夕張はドンピシャだけど
   AIはこうしなさいと言ってるわけじゃないんですね。
   地域や自治体により違いがあるので、減らせばいいと言い切ることはできない」

  マツコさんは
  「病院とか、環境が整いすぎると頼っちゃうのかもしれないわね」
  それを受けて坂田氏は
  「油断しちゃうんでしょうね」
  そして、連動する他のデータも合わせると
  病院が減ることで社会全体の活動量が増えていることを指摘。

  例えば・スポーツの時間が増加、
  ・ボランティア活動増加、
  ・パートタイム勤務増加、
  ・買い物平均時間増加
  など、体を動かすことが増えている。

  柴田氏
  「活動的になることが大事だとすれば
   病床数を減らすことにこだわらなくてもいいのかもしれない」

  マツコさん
  「ただ病院無くなるくらいの大事件がないと、人間は動かないのかもしれないわね」
  坂田氏も
  「それくらい影響を与える政策が必要とは言えるのかもしれない」

  柴田氏は
  「それから、減ると影響が出るのは病床数であって、
   町医者が増えるのは問題ないんですね。
   だから大病院から地域医療に移す、などの方向性はあってもいいのかもしれない」

  すると大越さん
  「政府では在宅医療にシフトしましょう、という話はあるけど、
   そうなると関わる家族の負担も考えなきゃいけない。
   だから医療の話は考え出すと深い話になる」
  坂田氏
  「AIの出す提言をどう解釈するかが我々の責任でもありますね」

さて次の提言です
●少子化を食い止めるには結婚するより車を買うべし
 日本では、出生率は1990年から1.5で横ばい、あるいは低下しているのだそうです。
 ここをあげないと少子化に歯止めがかからない。

 そこで出生率と関係あるデータを探すと
 「婚姻数」でも「出来ちゃった婚数」でも「結婚年齢」でもなく
 「製造業付加価値額」と「車の購入数」だそうです。なぜ?

 ・車は基幹産業
  結論から言うと
  「車は」は象徴的なもので、
  みんなこれを買うために頑張るぞ、みたいな産業があると、
  経済が活性化して、子供も増えるだろう、
  という話みたいです。

  マツコさんは最初に
  「多分、車は基幹産業だから、
   ここが増えることで、豊かな人、結婚に前向きな人が増えるのかな」
  と話していて、ここが議論の軸になっていました

  坂田氏は
  「車は高額商品の代表ですよね、
   そして子供を持つのも経済的に余裕がいる」
  つまり、お金に余裕があることが前提にあるのでは、と指摘。

  柴田氏は
  「戦後の時代に三種の神器、そのあと新三種の神器、
   新三種の神器に車は入っていたけど
   それ以降はそれに当たるものがない」
  「みんなが欲しがるような産業がないと経済が回らない、
   雇用も増えないということかもしれない」
  と話していました

  では次に来る産業は?
  マツコさん
  「阿部ちゃん、何かないの?」
  阿部ディレクター
  「AIは過去のデータはみますけど、これから来そうなものは出せないですね」
  「じゃあ阿部ちゃんは、何が欲しいの?」
  「私はパソコンですね」(笑)

 ・婚姻件数などとの関係は?
  ちなみに出生率に関係がありそうな他のデータも、検討はしたそうです

  例えば婚姻件数。
  これが増えると
  ・即席めん購入額減る
  ・スポーツの平均時間増え
  ・パック旅行増える
  ・ガンによる死亡減る
  ・心疾患減る
  ・自殺者減る
  ・新規就業者数増える
  ・製造業従業員数が増える
 ・・財政収入増える

  …といいことだらけだが、
  出生率は減っちゃうらしい。

  また、「でき婚数」「婚姻年齢」は、出生率と関係ないとAIは出しているそうです

 ・次の産業は農業?
  「次の世代に来るものはなにか、を読みとかないといけないかもしれない」という話のなかで
  マツコさんは突然
  「農業だと思う」

  有働アナ
  「…なぜ農業を?」
  マツコさん
  「だって日本はこれだけ先進国なのに、
   自給率が低い国って他にはないわけでしょう、
   (日本の食料自給率は39%、ほかの先進国と比べてかなり低い、というデータが。)
   農地を作ってそれを活用すれば食料問題も解決するし
   雇用も増えるんじゃないかしら」

  マツコさんは気づいてなかったみたいですが、
  実際AIも、出生率と農林漁業従業者数が連動している、と言っているんだそうです

  柴田氏は、例として秋田県の大潟村の話をしていました。
  ここは1950年代、国策で干拓され、大規模農業が始まり、
  若い世代が近代的な農業をしているそうです
  マツコさん
  「じゃあ後を継ぐ人がいるってことですか?」
  「若い人は一旦都会に出るんですけど、ちゃんと帰ってきて跡を継ぐ。
   しかもお嫁さんを連れて帰ってくる、
   だから新しい女性が増えているんです」

  マツコさんは干拓地など見に行ったことがあるそうですが
  「小規模でも、なり手がいないから使ってないいい農地がたくさんあるんですよね、
   それを活用すれば、雇用も増えて自給率が上がるんじゃないかな…
  とかお風呂に入りな がら考えてます」(笑)

 ここまでの話で、マツコさんは
 「なんか面白くなってきたわ」

 「人間だけだと、今までの知識や考えを話しているだけになるじゃない、それが行き着くとこまで行ってるのが現代の世の中だと思うのね。
  だけど新しい何者かが、中立的な立場で何かを出してくれることで
  建設的な議論ができるわよね」
 なるほど。

さて次の提言です
●ラブホテルが増えれば女性の活躍が増える
 AIによれば、ラブホが増えたら、
 女性の給料、パートタイム勤務増加、65歳以上の寿命が上がる…というデータがあるらしい

 マツコさんはズバリ
 「やっぱりセックスができるってことは女性にとって活力の源なんじゃないですか」
 と言ってましたが

 ここで、ラブホの研究者がいる、ということで電話していました。
 ご本人によればラブホ研究ではなく
 「江戸時代の貸間産業の研究」だそうです。
 マツコさんは
 「貸間産業って、粋な言い方ねぇ」
 と感心していました。

 この研究者にによれば、
 最近はラブホも女子会に使われたり
 女性が終電を逃したときの宿泊場所などとして使われたり、多様化しているのだそうです。
 マツコさんの意見にも
 「女性がそういうことも自由に選べるようになったのは、婚前交渉が禁じられてた時代に比べれば大きいと思う」
 と賛同していました

 しかしマツコさんは
 「でもバナナの購入数減ってるわよ、なんで?」(笑)

 バナナはよくわかりませんが(笑)
 ラブホが多いのはいいことばかりではなく
 ・40代の未婚比率が増加、
 ・デキ婚が増加、
 ・婚姻数が減少…なども。

 坂田氏の指摘によれば
 「ラブホテルが多いのは、自由な雰囲気を表しているのかもしれない」
  リチャード・フロリダさんという経済学者が、
  アメリカではフロリダ州など温暖な地域はクリエイティブな町で、ゲイも多い
  これはゲイが多いからクリエイティブなのではなく
  自由な雰囲気だからではないか、
  という論文を書いているそうです
  なので、ラブホが多いのは女性にとって自由な所、ということで活躍できるのでは、とのこと
 「ゲイが多くてラブホが多い、と言えば新宿?」
 「新宿ってクリエイティブ?」
 …とか言う会話をしていました(笑)

 坂田氏の分析では
 スポーツ時間が減少したり、住民税も減少などいい影響でもない、
 全体として考えるべき、とのこと

 マツコさんは最後まで
 「ちょっと、バナナは誰も説明してくれないの?」(笑)
 「阿部ちゃん!」
 阿部ディレクター
 「因果関係が分からないってことは、データが少ないってことですね」
 冷静に流してました(笑)

 さて次の提言
●女子中学生の肥満度が中年男性に影響を及ぼす
 これは分かりにくかったんですが、
 女子中学生の肥満度が上がると

 男性の
 ・30代の未婚率増加、
 ・40代の離婚率増加、
 ・65歳平均余命が減少
 ・大卒の初任給減少
 …など、関係無さそうなおじさんの人生を悪くするらしい

 ただし失業率が下がったり
 60代前半の離婚率が下がったり
 ボーナスが上がったり
 の正の影響もあるそうです

 …意味不明ですね。

 大越さんは
 「我々も議論したんですけど、
  直接の因果関係が分からないから
  間に補助線を引けばいいのでは。
  例えば女子中学生がスリムになれば日経平均が上がる、ていうデータもあるんです」

 坂田氏は
 「難しいときはデータ全体を見て、共通する要素を拾ってみるといい」
 例えば肥満になる原因は活動が減ること、
 ここからなにかが見えないか…

 ここで柴田氏は
 「例えば肥満は貧困を反映しているのかもしれない」
 最近では、貧困世帯の方が肥満が多い
 ということは、女子中学生の肥満は社会の貧困化を先取りしているのかも、とのこと
 「炭鉱のカナリア」と表現していました
 (炭鉱で酸素不足になると、真っ先に死ぬのがカナリアらしい)

 つまり、女子中学生の肥満が少ない、てことは、
 社会の活動が活発で、
 経済がいいことを示すのかもしれない、とのことです
 だから日経平均も上がる

 ちなみに、男子中学生の肥満はあんまり経済に関係ないらしい
 マツコさん
 「男は単に太ってるだけ?」(笑)

 これについては「日本は女性がリーダーシップをとっているのが大きいかも」
 とのことでした
 たしかに物が流行るのも女性から、
 視聴率も主婦や若いおねーちゃんが見ないと上がらない

 ただしここまで議論しながら、
 この項目についてはマツコさんは
 「これだけでは何とも…キャッチーではないわね」
 と切り捨てていました(笑)

さて最後の提言です。
●40代独り暮らしが日本を滅ぼす
 ここは長く時間をとって議論していたんですが、
 なぜNHKが40代シングルに力を入れているか?

 実は今回AIの分析で、今後の日本に大きな影響を与える要素を10個挙げているそうですが
 その第2位が40代独り暮らし、らしいです

 (第1位は核家族世帯数、だそうで
 今回は全く触れられていなかったですが、
 そのうち特集を組むのかな?私の勝手な推測ですが。

 ちなみに3位以下は
 病院数、女子中学生の肥満、平均婚姻年齢、車の保有数、でき婚率、平均寿命、老衰死亡数、婚姻件数、だそうです)

 AIによれば、
 40代独り暮らしは、
 社会の貧困化、少子化、地域の空洞化をもたらす…
 空き家数増加、出生率低下、生活保護、自殺者が増える…など
 社会への負のインパクトが大きいようです

 ○役所などの反応
  この結果を荒川区役所に持っていったそうです
  荒川区は再開発が進み、40代独り暮らしがこの10年で増加しているらしい

  しかし役所の人たちは
  「??」という反応。
  そもそも40代の独り暮らしの人たちがピンと来ないらしい
  「行政としては関わりが一番薄い」
  「子育てしていれば接点もあるけど…」
  「豊かなイメージ、必要がないから役所にも来ない」

  しかし40代独り暮らしが増えると、
  老人クラブの会員数が減る
  という結果を見て驚いていました。

  というのは、荒川区は認知症予防などのため、
  老人クラブ会員数増に力を入れてきたそうです

  老人クラブの人に
  「この中で40代のとき独り暮らしだった人います?」
  と聞くと
  「そんなモテない人いないよ」
  と笑っていました
  (マツコさんは
  「あたしたち、この人たちに笑われてるわよ」と自虐的なコメント(笑))

 ○なぜ40代シングルが日本を滅ぼすのかの議論
  さらに、救急車の出動も増えるんだそう 。
  「40代は働き盛りだから呼ばないわよね…」
  とマツコさんは首をひねってましたが

  スタジオに集まってもらった、
  40代の独り暮らしたちに意見を聞くと
  40代の男性は
  「離婚したあとは、ファミリーの住みそうな所は避けて住むようになった」
  シングルの人が住みそうな所に住みたくなるそうです

  坂田氏
  「シングルの人が集まる、大都市化が進むということですね」
  他の指数を見ると、
  救急車の出動回数など、社会的サポートが必要になる傾向。

  「他に意見は…」
  40代女性は
  「社会に迷惑をかけている気はないんですけど…」
  と発言し
  「あなたたちが悪い訳じゃないですから」
  と大越さんにフォローされてました(笑)

  しばらく議論するうち
  柴田氏は
  「子供世代が孤立しているときは、
   親の世代も孤立している」
  と指摘。
  そしてそこには共通の背景があると考える必要がある、とのこと。

  40代独り暮らしが増えると50代の独り暮らしも増える、
  公的支援が必要な人が増える…
  「40代の独り暮らしの人たちは、
   社会のネットワークが切れていると示す、社会のカナリアなのかも」
  と話していました

  つまり最初のデータだけ聞くと
  極端な話、40代が独り暮らしでいるのが悪い、みたいな話に聞こえるけど、
  実は40代独り暮らしは、社会の危険の被害を最初に浴びている人たちなのかもしれない
  キーワードは「孤立社会」

  大越さんは
  「この人たちは社会のツボみたいなもので、
   ここを押せば社会全体に効く、みたいな役割かも」と表現していました

 ではどんな対策をすべきか?

 ○40代の独り暮らしの分類
  40代の独り暮らし、と言っても独身貴族の人もいれば
  収入が無いから結婚に踏み切れない人もいる
  タイプがバラバラだと対策しようがない

  というわけで、AIに分類してもらったそうです
  東大、阪大など4つの研究機関の持つ、
  職業や年齢のデータや、アンケートによる行動パターンなどのデータを
  個人情報を消した状態で分析したそうです

  男性、女性ともに3タイプありました
  男性は
  ・仕事バリバリタイプ
   割合としては38%
  ・残業もいとわない
   食べるときあんまり噛まないという傾向もあるとか。

  ・結婚したくてもできないタイプ
   割合としては33%
   非正規で収入が少ない
   タバコをたくさんすう、列に割り込むなどの傾向もあるとか

  ・現実逃避タイプ
   割合としては18%
   非正規雇用、健康に不安があるなどの傾向があるらしい

  女性は
  ・充実キャリア、一人で楽しいタイプ
   割合は55%
   貯蓄もあり仕事が好き、スポーツなど楽しむが孤独感はある

  ・結婚はコリゴリタイプ
   割合は22%
   夫と死別や離婚歴あり、
   人は信用できないと考えている

  ・日々に不満タイプ
   割合は15%
   非正規で貯蓄なし、周りは豊かと思う
   ビール毎日3缶飲む、という傾向もあるとか

  ちなみにマツコさんは
  「あたしはこっち(男側)なのかしら…なら仕事バリバリタイプ」
  「もっと仕事バリバリタイプが多いのかと思ってた」
  坂田氏
  「女性の方が前向きですね」
  男性の方がシングルでない方がいいのになぁ、と思う人が多いのかもしれない

 ○幸せとは何か?
  有働アナは
  「あなたは充実キャリアタイプでしょ」と言われ
  「ええ、1年前より幸せと思ってるし、仕事は生き甲斐だし…」
  しかしマツコさんは
  「そう思い込んでるだけじゃないの?」

  「…そうですかねぇ」
  「そもそも幸せって何?
   幸せって無くせばいいと思う。
   幸せがこうだ、こうであるべき、てのがあると満たせないと思っちゃうでしょ」

  さらに有働アナ
  「ちなみにあなたどれくらい幸せなの?10段階なら?」と聞かれ
  「…6くらいですかねぇ」

  これには専門家の方々も
 「ええ?」
 「もっとあるのかと思ってた」
  有働アナ
  「だって朝4時起きですよ。なのに家に帰っても誰も慰めてのくれない…」
  マツコさん
  「だからそこよ。
   あなたはそれが不幸と思うけど、
   有働さんみたいにバリバリ働くのに憧れてる人もいるわけでしょう。
   そういう人から見たら、何4時起きくらいでビービー言ってんのよ?て感じでしょ」(笑)

  …幸せの形はさておき、
  NHKさんは、40代でシングルになる可能性を示す人生アミダくじも作ったそうです
  (ちなみにマツコさんは40%、有働アナは90%でした)
  ホームページで確認できるとか。

 ○肝心の解決策
  さて、次はAIの示す解決策ですが
  40代独り暮らしを減らすには
  「家賃を下げる」ことだそうです。
  特に男性、民間賃貸住宅の家賃を下げるといいらしい

  これに頷く方がいて
  都内に住む非正規雇用の男性は
  「家賃の負担がきつい」
  月収は12万、
  風呂トイレなど共同の所に住んでも、家賃で1/3以上は取られる
  貯蓄ができないから結婚なんて考えられない、とのこと

  また、荒川区では、南千住など再開発が盛んだが、
  建てられるのはシングル向けのマンションがほとんどなのだそう

  不動産屋さんの話によれば
  「大屋さんがシングル向けを建てたがる」
  そうなんですが
  それは儲けがより取れるからだそうです

  ファミリー向け2部屋より、
  同じ値段でシングル向け4部屋作る方が儲かるらしい。
  つまりシングル暮らしは割高になっているんですね。

  荒川区の防災町作り推進課に、
  40代独り暮らしの影響と、
  再開発でシングル向けマンションが多い話をすると
 「今まで気づきもしなかった。
  区でどれくらい種類を指導できるか…
  ただ現実的には難しい」
  と話していました

  スタジオの40代の方も
  「今非正規で収入も低い。
   お金が貯められると思えれば、将来に前向きになれるのに」
  と話していました

  マツコさんは
  「非正規、正規って幸福の別れ道よね」
  40代は、派遣が当たり前になるなど、
  非正規雇用の先頭の世代、とも指摘していました

  「でも、家賃下げればいいって言ってもいくら下げればいいの?」
  阿部ディレクター
  「実はそこも聞いてまして、
   1坪当たり1000円すれば38万人の独り暮らしが減る、
  と出ています」

  つまり10坪で1万円値下げする計算。

  坂田氏によれば
  「これはけっこうインパクトのある政策です」
  40代の独り暮らしは249万人、このうち38万人となると15%
  それだけ減るのは大きいのだそう

 マツコさん
  「簡単なんだけど、人間だとなかなかそういう発想が出てこないのかもしれないわね」
  しかし、世界を見れば、例えばフランスは少子化対策として補助金を出し、
  実際効果を挙げている、とも指摘。
  額よりも政府が補助を出す姿勢をとるか、という効果もあるのでは、とのこと

  一方柴田氏は
  「日本でも、1970年代、補助金は無かったけど、
   ニュータウンを建てるなど
   安い住宅を提供することはしていた、
   だから住宅を補助するのは実はそんなに新しいことでもない」

  大越さんは
  「さきほどフランスの話が出てましたけど、
   フランスは全世帯の21%が住宅補助を受けている」

  「日本の住宅支援は、今までは持ち家中心だった
   賃貸への補助が考えられていなかった、
   ここを押せば効果があるかも」
 と話していました

  また、
  「独り暮らしは結婚しなきゃいけないんですかね?
   シェアハウスとかでもいいのかしら」
  という質問に、柴田氏は
  「シェアハウスもですが、最近はコレクティブハウス、という形態も出ています」
   コレクティブハウスとは、ファミリー、老人なども含め色んな世代が集まり、
   小さなコミュニティみたいなものを1つの屋根の下で実現させているものだそうです
  日本では馴染みがないが、外国にはある
  「だからこういう場所なら、自分は結婚してなくても他の子の面倒をみたり、違う世代との交流もできる。
   実はそのコレクティブハウスが荒川区にできているんです」

  マツコさんも
  「このアイデアはすごく現実的ね」
  と話していました
  結婚しろと言われたら困るけど、
  他にも選択肢があるならそれはいい、と。
  「例えば今、団地って人が減っちゃって、空き部屋が増えて困ってる所が多いでしょう?
  そういうところをシェアハウスとかコレクティブハウスとかにすれば補助を出しますよ、て政策にすれば
  団地にとっては人口の流出も防げるし、
  40代の独り暮らしも解消できる
  でもこれってすぐできる政策よね」

  たしかになかなかいいアイデアですね。

 ○再び、幸せとは
  AIは、独り暮らし40代が幸せになれる方法を提示しているそうです
  それは「仕事を面白がるな」

  マツコさんは
  「あたしにとっちゃ余計なお世話よ」とは言っていましたが(笑)
  「仕事に依存しちゃいけない、てのは分かる」

  しかし「仕事がいきがい」と言っていた有働さんは戸惑っている顔。

  マツコさんは
  「分かる?さっき幸せって何?て話をしたけどそれと同じよ。
   あたしたちは、仕事がいきがいだと思い込んでる、
   仕事にすがっちゃってるのよ」
  「でも他になにかあるのかな…」
  「なにかがあるんだよ。
  「分からない」のは、それだけあたしたちは毒まみれになってるってことよ」(笑)

  大越さんは
  「AIはヒントを与えているだけで、先を考えるのは人間。
   AIが言ってるのは、たぶん仕事を面白がらなくてもいいよ、てことで、
   成長一点張りのモデルを疑ってみましょう、ということなんだと思います」

○まとめ
 最後に皆さんの感想を聞いていましたが
 坂田氏
 「AIひろしくん?が、色んな気付きを与えてくれたと思います、
  ただひろしくんのいうことをそのまま実現することにはならない、とは思います。
  ひろしと友達になって、語り合わないといけないと思う」

 柴田氏は
  「こうやって色んな話がみんなで議論できる、ということに希望を感じました」

 マツコさん
 「たぶん最初、みんなAIに恐怖を感じてたと思うの、
  でもいろいろ分かってくると
  誰も予測できないものに対して、
  ひろしがヒントを与えてくれた」

 「ひろしって名前がつくと可愛くなってくるわよね」
 とも話していました

 ひろしも生まれたばかりで、次回もあるそうです
 (ホームページによれば、2020年までに7回シリーズの予定だそうです)
また見てくださーい、と締め括っていました

○感想など
・マツコさん、専門家、AIひろしの化学反応がすごいなーと思いました。
 特に最後の、コレクティブハウス、シェアハウス促進、は政策として進めても面白いなと思いました。
 他の子供や老人も普段から見る生活をする人が増えたら、
子供や老人に優しい社会になりそうな気がする。

 けっこうシェアハウスって良いと思う。
 私も一人が好きな人なんですが、
 大学の時は寮の経験があり、意外と楽しんでました。
 自分スペースと共同スペースが共存していると、
 一人になりたいときはなれるし
 でも不安定なときは誰かと話せるし
 もっと広まってもいいと思う。

 あと、日本ってたしかに家賃確かに高すぎ。
 家建てるのもお金掛かりすぎ。
 スペインのマリナレダ村みたいに、住む場所だけでも政府が保証してくれないかなぁ。

・病院が減ると健康になる、てのもわりとインパクトありました。
 私はなるべく医者に行きたくない人間ですが、
 私に輪をかけて病院嫌いなのが義母さん。

 彼女は絶対無理をしない生活、を心がけていて、
 暑さがしんどそうと思えば冷房はどんどん使うし
 体がちょっとだるければ動かない
 生まれた頃から虚弱体質で、1週間生きられないと言われていたから無理はしない、と断言していました
 (といってもよく気がつく方なので、だらけているわけではない)

 日本人って無理するのが美徳、みたいな所があるけど
 それくらい自分の体を大事にしてもいいのかなと思います。

・次に来る産業が農業、てのも面白い視点だなと思いました。
 私も農業って生産法にデータを活用したり、
 売り方とか加工の仕方に工夫したり
 工夫の余地があるクリエイティブな産業だなという印象がありました。

 ただ新規参入が難しいという壁があるのかな。
 私の学生時代、新規就農したい人が
 「農家の女の子と結婚しないと就農できない」とか言ってました。
 田舎だと特に、新参者は嫌がられるんだそうです。

 まぁ今はそれから何年もたっているので
 少しは入りやすくなっているのかな…
 若い人がどんどん入れるようになったらいいなと思います

・40代独り暮らし、の話で、
 幸せについての議論は深いなと思いました。
 仕事が生き甲斐、というのは
裏返すと仕事しかない、ということ…
 その結果がどうなるかは、
 段階世代の元モーレツ社員が定年後に抱える問題、と同じなのかなと思います。

 だんなも最近
 「仕事は生活の手段で、あとは家族と子供と過ごす時間を充実させた方がいいのかな、と思う」
 と言っていて、私もそうだなと思います。

 もちろん生活のために長時間働かざるを得ない人もいるのかもしれないけど、
 それでも別の顔は「自分のために」持っている方がいいのかもしれない。

 でないと仕事でつまづいたときにポキンと折れてしまうと思う。
 (有働さんも仕事生き甲斐、といいながら早起きとか辛そうですし…)

 前読んだ本の中に、
 これからの時代は仕事だけでなく社会活動、地域活動など色んな顔を個人で持つことが大事、という話があったけど
 身近に気の合う人がいなければ
 別にネット上で活動するとかでもいい、
 ネットワークを複数持つといいのかもしれない。

たしかにAIひろし、名前がついて面白くなってきた。
次回もまた見たいと思います。
(ただ2時間半は長いので、
 次回からは1時間番組にしてほしい…)
というわけで今回はこの辺で。
posted by Amago at 11:30| Comment(3) | テレビ | 更新情報をチェックする